Андрей Ильницкий Андрей Ильницкий
Андрей Ильницкий Андрей Ильницкий
Политические интересы Книгоиздательский бизнес Личные интересы Друзья. Ссылки Обсуждения
E-mail Андрея Ильницкого: ami@amicable.ru

 Ваше мнение 
«Живой журнал» Андрея Ильницкого
 Опрос   —› результаты
Кто будет президентом-2008? Иллюстрация…©…temasha.narod.ru
Кто будет президентом-2008?
C.Глазьев
Б.Грызлов
В.Жириновский
А.Жуков
Д.Зеленин
Г.Зюганов
С.Иванов
А.Илларионов
М.Касьянов
Д.Козак
В.Матвиенко
Д.Медведев
Б.Немцов
В.Путин
В.Потанин
Д.Рогозин
В.Рыжков
С.Собянин
А.Ткачев
Ю.Трутнев
Н.Федоров
А.Хлопонин
А.Чубайс
С.Шойгу
Г.Явлинский
В.Якунин
"Темная лошадка" от        силовиков
"Темная лошадка" от        бизнеса
"Темная лошадка" от        гос.бюрократии
"Темная лошадка" из        парт.бюрократии
"Темная лошадка" из        регионов

 Друзья-партнеры 

Партия "Единая Россия"
EdinRos.ru



MSPS.ru


Фонд "Либеральная миссия" Евгения Ясина
Liberal.ru



 Статистика 
Рейтинг@Mail.ru
Rambler's Top100  eXTReMe Tracker


Internet Map
Geo Visitors Map

Valid HTML 4.01 Transitional
Политика / "Пересмотр итогов приватизации?" — тема программы "Свобода слова" на НТВ ]
Программа Савика Шустера "Свобода слова" на НТВ
Программа Савика Шустера "Свобода слова" на телеканале "НТВ" дата эфира - 05.09.2003
http://www.ntv.ru/programs/publicistics/svbslv/

Пересмотр итогов приватизации?
В студии программы "Свобода слова" обсуждают перспективы национализации.

Нужно ли пересматривать итоги приватизации начала 90-х? Мнение сторон:

Доренко Сергей ЛеонидовичБолдырев Юрий ЮрьевичПривалов Александр НиколаевичШахновский Василий Савельевич
Доренко Сергей Леонидович: "Пересмотрено будет независимо от моей воли или от воли здесь присутствующих".Болдырев Юрий Юрьевич: "Первое. Похоже, ситуация такова, что нам придется что-то делать. Второе. Для дальнейшего экономического развития общества есть тесно связанный с этим еще более сакраментальный вопрос, о котором я скажу".Привалов Александр Николаевич: "Если одним словом, то нет".Шахновский Василий Савельевич: "Нет".

Спасёт ли бюджет России новый передел собственности? Кому должны принадлежать недра страны? Обязаны ли олигархи делиться с народом? Или имеют право покупать "Челси"? Не превратится ли политический лозунг "Россия без олигархов" в призыв "грабь награбленное"? Это основные вопросы предвыборной компании. Ответы в программе "Свобода Слова" на НТВ.

Савик Шустер

ШУСТЕР: Добрый вечер! В эфире НТВ – «Свобода слова», программа, в которой свободу слова ограничивают время, я, Савик Шустер, и Центральная избирательная комиссия.
Избирательная кампания 2003 году официально началась. Десятки политических партий, множество кандидатов в одномандатных округах в скором времени представят нам огромное количество программ. Я думаю, что мы мало что поймем. Но есть два вопроса, которые очень четко раскалывают политические силы. Это, во-первых, надо ли пересматривать итоги приватизации начала 90-х. И второй вопрос: кому должны принадлежать природные ресурсы страны? Это наша тема сегодня. Аудитория, как всегда, будет работать с нашими традиционными пультами и в режиме реального времени оценивать изменение общественного мнения. 150 человек, как я говорил, все люди впервые пойдут или не пойдут к избирательным урнам и будут участвовать в парламентских выборах – выборах 7 декабря этого года.
Главные герои программы. Сергей Доренко, лицо первого канала на прошлых выборах. Юрий Болдырев, заместитель председателя Счетной палаты с 95-го по 2000 год. Александр Привалов, один из авторов программы первого канала «Однако». Василий Шахновский, президент одной из ведущий нефтяных компаний.
Как обычно, мы обращаемся к главным героям с одним и тем же вопросом, с тем чтобы понять из позиции: нужно или не нужно пересматривать итоги приватизации начала 90-х. Юрий Болдырев.
БОЛДЫРЕВ: Я бы сказал так. Первое. Похоже, ситуация такова, что нам придется что-то делать. И второе. Мне кажется, для дальнейшего экономического развития и для здоровья общества есть тесно связанный с этим, еще более фундаментальный вопрос, о котором я скажу подробнее.
ШУСТЕР: Александр Привалов.
ПРИВАЛОВ: Ну, если одним словом, то нет.
ШУСТЕР: Сергей Доренко.
ДОРЕНКО: Я думаю, пересмотрено будет вне зависимости от моей воли или воли здесь присутствующих.
ШУСТЕР: Василий Шахновский.
ШАХНОВСКИЙ: Нет.
ШУСТЕР: Итак, еще раз я обращаюсь к нашей аудитории и прошу ее проголосовать по такому вопросу, он достаточно такой прямой: как вы считаете, вы за национализацию природных ресурсов страны или против? Итак, результат этого голосования: против национализации – 49 процентов, за национализацию – 51 процент. Имея в виду статистические погрешности, мы можем сказать, что молодое поколение, которое не знает, что такое было в Советском Союзе, молодое поколение и то расколото по поводу необходимости национализации природных ресурсов. Приглашаю к микрофону Юрия Болдырева, который нам обещал только что объяснить сценарий этого пересмотра итогов приватизации. (Аплодисменты)
БОЛДЫРЕВ: Спасибо.
ШУСТЕР: Я попрошу нашу аудиторию начать работать с нашими пультами, а вам, Юрий Юрьевич, задам, пусть он даже где-то будет наводящий вопрос: как вы считаете, можно этот пересмотр бескровно провести?
БОЛДЫРЕВ: Придется сделать несколько оговорок. Первое. Я не обещал дать схему национализации или пересмотра. Второе. Всякая попытка что-то сделать в условиях, когда общество расколото пополам, как вот здесь сейчас было представлено, конечно, она не дает возможности что-то эффективно сделать. Нужно искать какие-то иные вопросы, которые, может быть, станут ключиками и для решения этих вопросов, по которым мы можем достичь в большей степени консолидации общества. И мне бы меньше всего хотелось, чтобы наша дискуссия свелась к такому простому, вот у Юры ничего особенного нет, значит, он за пересмотр, а у Васи много, значит, он против пересмотра. Хотелось бы найти другой язык и другой подход. Вот что, собственно говоря, должно интересовать людей? Вот можно говорить о том, что развиваемся не с теми темпами, можно говорить о том, что это не вполне справедливо. Если мы по большому счету согласны с тем, чтобы все оставалось, как есть, то можно вообще ничего не делать. Если же мы хотим составлять какую-то конкуренцию в мире, в системе мирового разделения труда, не быть трубой…
ШУСТЕР: То мы должны вернуться к приватизации начала 90-х годов.
БОЛДЫРЕВ: То мы должны понять, почему мы сейчас развиваемся слишком медленно. Одной из причин, только одной, я подчеркиваю, их много, является неэффективность использования многих крупнейших объектов, стратегических для России объектов собственности, перешедших в частные руки, доставшихся от Советского Союза. Одной из причин, подчеркиваю, только одной из причин неэффективности их использования является вот этот генезис капитала, да, предыстория, в том числе не вполне ясный правовой статус. А именно – по целому ряду ключевых стратегических объектов известно, что они были приватизированы с прямыми грубыми нарушениями закона.
ШУСТЕР: А есть такие, которые были приватизированы без нарушения закона?
БОЛДЫРЕВ: А я думаю, что давайте сейчас говорить только о том, что доказано и очевидно. Кстати, вы ведь задали еще и первый вопрос: кому должны принадлежать природные ресурсы? Вот я напомню, когда продавался контрольный пакет акций «Славнефти», помните, журналисты заливались от счастья: за пять минут Россия заработала почти 2 миллиарда долларов. Абсурд. Ведь эта компания была создана трудами поколений, а не за пять минут. А природные ресурсы, которые имеет Россия, - это труды наших далеких предков, завоевывавших эти земли. Поэтому, по существу, безусловно, природные ресурсы должны принадлежать обществу. Но вопрос, не формально, как они юридически будут, а вопрос в том, чтобы они ему служили, служить могут по-разному. И вот ключевой вопрос…
ШУСТЕР: А не получится ли, грабь награбленное?
БОЛДЫРЕВ: А вот я как раз хочу сказать о ключевом вопросе. Вот по этому вопросу мнения разделились почти пополам.
ШУСТЕР: Я сразу объясню нашим зрителям работу нашей аудитории. Вот те, которые за национализацию, в принципе они поддерживают то, что говорит Юрий Болдырев. Значит, пафос понятен. Юрий Юрьевич, вы апеллируете к этим людям. Люди, которые против национализации, в общем, не очень против вас, но совсем не «за».
БОЛДЫРЕВ: Очень хорошо. Моя задача не понравиться, моя задача – высказать позицию.
ШУСТЕР: Конечно.
БОЛДЫРЕВ: Всякая попытка что бы то ни было пересматривать, не сумев привлечь, прежде всего, к политической ответственности и отстранить соответственно от рычагов госуправления тех, кто заведомо нарушал закон, действовал не в наших интересах, а в интересах каких-то конкретных иных людей и сил, всякая эта попытка, она обречена на провал и приведет только к переделу собственности, в другие карманы, но без какого-то обществу. То есть хотим что-то пересматривать, прежде всего, должны наводить порядок сами в себе, в системе госуправления, в политической системе, только после этого можно что-то пересматривать уже материально.
ШУСТЕР: Пожалуйста, представьтесь.
УРНОВ: Марк Урнов, фонд «Экспертиза». Вот те результаты, которые сейчас были на экране, 50 на 50 – это, наверное, самые чудовищные результаты, которые я когда бы то ни было видел. Для меня это означает, что наше общество и молодое поколение не имеет прививки против тоталитаризма, против огосударствления, против обюрокрачивания жизни общества, что в молодом поколении, которое не знает, что такое государственная бюрократия, все еще жива надежда в то, что государство будет вести себя хорошо. Милые люди, оно не будет себя вести хорошо, наше государство со 100-процентно, с 99-процентно коррумпированным чиновничеством, это государство ворующее, и если начнется национализация, то обогатятся все, кроме вас, дорогие мои, обогатится чиновничество, и более ничего хорошего не будет. А вот собственников истребят. (Аплодисменты)
ШУСТЕР: Я еще раз хочу объяснить один момент графика. Вот люди, которые за национализацию, они очень чутко реагируют на каждое слово. Вот грабят и убегают – это вызывает эмоцию, стабильность - вызывает эмоцию, воруют – вызывает эмоцию, а люди, которые против национализации, они очень такие цивилизованные, у них очень ровная, ровная, ровная такая линия идет, и, по-моему, они никогда даже не смогут сопротивляться какому-нибудь будущему переделу, если он будет.
БОЛДЫРЕВ: Я бы хотел, если можно, все-таки прокомментировать. В данном случае мы столкнулись с ярко выраженной политической именно позицией, вот позиция такова, и всё, как бы подразумевая, что когда-то было что-то нехорошее, теперь этого нехорошего уже нет, теперь есть хорошее, и главное, подвести черту, и как будто ничего не было. Вы знаете, я с детства люблю сказки. Но только я хотел бы обратить ваше внимание на то, что все, о чем мы говорим, оно не в прошлом - тогда было такое время. Аукцион по «Славнефти» все наблюдали, он был только что. Есть хоть какие-нибудь основания считать, что завтра это не продолжится? Ни малейших. Государство вот такое, о котором вы говорите, оно всегда найдет, что начать делить, будь то спецномера, мигалки или что-то более существенное.
ШУСТЕР: Юрий Юрьевич, вы когда говорите «Славнефть», что вы имеете в виду? На аукционе победитель был назначен, это вы имеете в виду?
БОЛДЫРЕВ: Я имею в виду то, что видела вся страна, как практически отключали конкурентов и дали возможность компании, заранее предсказанной, практически объявленной средствами массовой информации получить практически за бесценок, то, за что конкуренты предлагали публично тут же существенно большие деньги. После чего было объявлено, ну у нас избирательная кампания, фамилию не называю, что конкретный человек приумножил за год состояние в два раза, человек, не изобретший конвейер, человек, не победивший в Олимпиаде по вопросу о том, как совершенствовать производство и снижать издержки в условиях
конкурентного рынка, а победивший в Олимпиаде по вопросу о том, как у слабого, разлагающегося государства разлагать его чиновников, высших должностных лис и присваивать себе куски.
ШУСТЕР: Спасибо, Юрий Юрьевич. Я прошу Александра Привалова к микрофону. (Аплодисменты). Александр Привалов – человек известный один из авторов программы на первом канале «Однако». Александр, вот из того, что сказал Юрий Юрьевич, экономика не эффективна, что-то надо делать, а если в самом деле, как говорил Василий Шахновский, есть эффективные люди, надо перераспределять?
ПРИВАЛОВ: Ну, видите, беда какая, я все-таки сторонник того, что нет, и большая или меньшая эффективность какого-то конкретного собственника меня в этом деле не поколеблет, потому что природа человеческая за последние 3-4 тысячи лет выработала методы постепенной, без шума, без звона, без референдума, замены менее эффективных собственников более эффективными. Просто, глядя на все эти песнопения о национализации, о переделе, о пересмотре, я вот только об одном думаю: чего вы, ребята, все так Россию не любите? Чем она вам так досадила? На глобусе примерно 200 с лишним стран, ну идите и чего-нибудь переделите, полтораста из них никогда не видели передела, им будет интересно. Здесь мы еще не расхлябались с тем переделом. Мы утираем кровавые сопли вот уже почти сто лет, давайте еще раз. Я, честно говоря, просто не понимаю, зачем это нужно, что еще нового мы хотим увидеть. Может быть, те люди, которые хотят сегодня пересмотра и передела, они полагают, что нынешняя команда пересмотрщиков-передельщиков будет талантливее той бригады – Ленина, Троцкого, вот этих ребят. Нет, те были талантливее, те были креативнее, как теперь говорят, те были азартнее, те были умнее. Что у них вышло, мы видели. Что у этих выйдет? Ведь мы хотим устами вот этих многочисленных пересмотрщиков второй раз сделать с нашей Родиной то, что с нею сделали в 17-ом году. По меткому слову Черчилля, корабль затопили у входа в гавань. Мы хотим второй раз потонуть у входа в гавань?
ШУСТЕР: Александр, а вот как объяснить то, что люди, которые за национализацию, вот когда вы говорите «захлебнуться еще раз в крови», вот они на это не реагируют.
ПРИВАЛОВ: Я не про кровь. Я очень надеюсь, вы совершенно правильно отметили абсолютную непассионарность тех, кто против национализации, они развесят ушки и лапки, я не верю в гражданскую войну. Но тем не менее того экономического, только экономического краха, который мы сами на свою голову ловим, совершенно достаточно, чтобы нам развалиться как стране. Ведь вы отметьте себе, что сейчас, быть может, очень удачно выбранный момент, может быть, последние, ну не месяцы, последние годы, когда такой вопрос реально можно ставить – о переделе, о пересмотре. Потому что есть шанс, он же очевиден, пока только шанс, но есть шанс, что начинается наконец русское чудо, при абсолютно безграмотных, ну просто антиразвивающих действиях правительства страна начинает развиваться. Это фантастика. При том правительстве, при тех мерах, которые оно принимает, мы показали 7 процентов в первом полугодии, это уже фантастика.
ШУСТЕР: Вам скажут: а нефть?
ПРИВАЛОВ: А мне соврут, потому что довольно простые исследования показывают, что в самое последнее время корреляция между текущими темпами роста русской экономики и ценами на нефть отрицательная. Никому не говорите, это большая тайна. Мы все говорим, нефть, нефть, нефтяная игла, бу-бу, ля-ля. Все последние три года внутренний рынок России ежегодно растет больше, чем вся стоимость добываемой в России нефти. Это давно не тема жизненная.
ШУСТЕР: О, наконец я вижу две группы согласных, ну слегка.
ПРИВАЛОВ: Нам говорят: давайте отымем природную ренту у этих мерзавцев, и все будет хорошо. Давайте отымем, я что, против? Но давайте отдавать себе отчет в том, что это значит.
ШУСТЕР: Вот смотрите, растет согласие.
ПРИВАЛОВ: Секундочку, а вот сейчас, может быть, не будет согласия. По оценке знаменитого экономиста господина Глазьева, оценке, на мой взгляд, безбожно завышенной, полное изъятие природной ренты у господ-олигархов даст каждому жителю России 150 долларов в год. За прошлый, 2002, год средняя пенсия в России приросла на 120 долларов. За прошлый год уже средняя пенсия приросла примерно на столько, сколько нам сулят от присвоения природной ренты.
ШУСТЕР: Александр, к сожалению, наша аудитория молодая, были бы пенсионеры, я бы спросил.
ПРИВАЛОВ: Господа, на самом деле средняя зарплата выросла больше, чем на 150 долларов, а счастья в стране нет. Средняя пенсия выросла на 280 рублей в месяц, а в год – это примерно 120 долларов.
ШУСТЕР: Александр Проханов, пожалуйста.
ПРОХАНОВ: Вы знаете, я левый человек, я красный, я принадлежу к тем слоям, которые за тотальную приватизацию.
ШУСТЕР: Красный, как эта кривая.
ПРОХАНОВ: Я за тотальную национализацию. Я только что вернулся из империи «ЮКОС», я побывал в Нефтеюганске, в этих нефтяных городах. Вы знаете, я увидел цветущие города, я увидел нефтяные поля…
ШУСТЕР: Это реклама.
ПРОХАНОВ: …где рентабельность приближается к Эмиратам, где добыча приближается к советскому уровню. Я видел эффективную экономику, как мне не ужасно это говорить здесь. И я видел корпорацию, в которой медленно, мучительно созревают национальные представления о себе самой и о стране. Эти зачатки национальных представлений пытаются сегодня национализировать те, кто представляет из себя власть, состоящую из пираний, которые топят подводные лодки, гробят самолеты, не умеют управлять такими корпорациями, как «Газпром», доводят его, по существу, до банкротства. И вот этой власти надо отдать эти остатки советской драгоценной собственности. Я за национализацию, за тотальную национализацию власти. Власть должна быть национализирована, она должна быть возвращена нации, народу.
ШУСТЕР: Что значит, власть должна быть? Нефть – я еще понял бы, а власть?
ПРОХАНОВ: А власть должна быть поставлена под контроль общества, парламента и вычищена от коррумпированных представителей этой власти. Это и есть настоящая политика – борьба за национализацию власти. А уж потом, когда она будет национализирована, посмотрим, есть ли резон национализировать эти крупные корпорации или просто разумнее подойти к налоговой полиции. В этой среде, повторяю, зиждутся возможности национального развития. А среда, к которой я принадлежу, скажем, коммунистическая, левая среда, она несет в себе реликты державного, советского представления о государстве. Слияние этих двух компонентов, как бы это ни экстравагантно звучало, обеспечит прорыв страны.
ШУСТЕР: Пожалуйста, Александр Привалов.
ПРИВАЛОВ: Замечательно, я вот эти похожие слова читал несколько дней назад в интервью Геннадия Андреевича Зюганова…
ШУСТЕР: О, люди против приватизации проснулись. Как только Александр Проханов заговорил, они сразу проснулись.
ПРИВАЛОВ: А напрасно, потому что вот в интервью, которое на дня Александру Проханову дал Геннадий Зюганов, вот это всё сказано. Я был в восторге, потому что человек понимает, что национализировать буквально означает, не похоже, а равно – разворовать. Мы не понимаем, нам все в диковину.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
ШАКУМ: Шакум, председатель Комитета по промышленности Государственной Думы. Вообще, надо разобраться, о чем мы говорим. Национализация и пересмотр итогов приватизации – это разные вещи. Если мы говорим о национализации, то меня вообще поражает немножко позиция зала. Это то, от чего мы ушли, - от неэффективного использования всеобщей государственной собственности.
Теперь, если мы говорим о пересмотре итогов приватизации, на мой взгляд, такого вопроса вообще не существует. Если приватизация прошла с нарушением уголовного законодательства, мы обязаны это пересмотреть. Если кто-то знает из сотрудников правоохранительных органов что приватизация прошла с нарушением и тем не возбуждает уголовное дело, он сам преступник. Вопроса такого не существует. Но вот эта нечестная приватизация, они произошла, как правило, не из-за нарушения закона, а из-за того, чтобы законы были тогда написаны таким образом, что позволяли ускоренно и нечестно приватизировать собственность.
Теперь об эффективности использования государственной собственности. Мы что, хотим сказать, что сегодня «Роснефть», государственная компания, или «Газпром» более эффективно используют государственную собственность? Да нет, одна-единственная компания «…. Петро» маленькая приносит дохода в казну гораздо больше, чем все наши государственные компании.

(2 часть)
ШУСТЕР: Спасибо.
- Значит, я глубочайшим образом согласен. Теоретически национализация и переприватизация, теоретически - это разные вещи. Больше того, во всех учебниках написано, что это…
ШУСТЕР: Ну, это разные вещи, да. Но мы же в наших условиях… вы же сами ссылались к опыту прошлого.
ПРИВАЛОВ: В наших условиях это будет одно и то же. В наших условиях это будет передел, причем, если национализация, то в руки прямо чиновников, если переприватизация, то в руки чиновников через подставных лиц, неважно. Это будет история, в которой значительная часть сохранившейся пока собственности еще раскрошат, затопчат в грязь. Следующий этап переприватизации, а он настанет, если мы в этот спор втянемся, мы никогда не кончим, будет делить еще меньший кусочек, потом еще меньший кусочек, потом мы развалимся. Для нас сегодня между национализацией и переприватизацией я разницы не вижу.
ШУСТЕР: Спасибо, Александр. Спасибо вам большое. (аплодисменты) Я очень рад, что вы объединили расколовшуюся аудиторию, объединили в самом деле.
А я бы хотел услышать мнение двух людей, которые, в общем-то, закладывали фундамент вот этой новой России в начале 90-х. Я приглашаю к микрофону первого мэра Москвы Гавриила Попова. Гавриил Харитонович, (аплодисменты) Гавриил Харитонович, вот скажите, вам нравится то здание, которое выросло на фундаменте, который вы заложили?
ПОПОВ: Я бы не льстил себя надеждой, что фундамент закладывал я. Дело в том, что Москва и Василий Савельевич, как член московского правительства, помнит, отстаивала другой вариант приватизации, чем тот, который прошел в России.
ШУСТЕР: Я не только о Москве, я о стране.
ПОПОВ: И закончилось это тем, что мне пришлось уйти в отставку, конфликт с Кремлем. Но сейчас я хочу сказать не об этом. Я хочу сказать, что, и тут я согласен полностью с Александром Прохановым и всеми, кто говорил. Я не вижу в России сил, которые осуществят или могут осуществить что-то государственными руками в области приватизации. Я подозреваю, что это будут те же самые, Юрий Юрьевич, случаи, о которых вы хорошо знаете. Это будут те же люди. Поэтому за предложениями провести сейчас пересмотр я вижу нового победившего на выборах чиновника, который голоден. И вот н не знает, чем покормиться, а покормиться лучше всего можно одним способом – подняв снова вопрос о том, правильно или неправильно была приватизация? На мой взгляд, приватизация была проведена далеко не самым лучшим образом, были лучшие варианты, но есть единственный правильный механизм пересмотра итогов приватизации. Это механизм – свободная конкуренция. Всякий, кто говорит, что можно с помощью государства, административных рычагов осуществить пересмотр приватизации, он ничего не понимает в экономической жизни. Есть один способ – создать в стране условия для свободной конкуренции, чтоб побеждали те, кто работает эффективней и лучше. Побеждали, а не бегали по кремлевским кабинетам за теми или иными разрешениями.
ШУСТЕР: Еще один человек объединил нашу аудиторию.
ПОПОВ: И еще один вопрос я, разрешите, я сразу закончу. Те, кто хотят доказать, как проводить приватизацию, им не надо обращаться в прошлое. У них есть прекрасный объект. Речь идет о приватизации земли. Ее сейчас проводят по самым худшим стандартам, выработанным именно в те 90-ые годы. Хотите доказать, как делать приватизацию? Берите и сделайте модель приватизации земли по другой схеме, которая вам кажется правильной. Но я снова повторяю: я абсолютно убежден – надо обращаться не к воле людей, не к тому, кто сидит в Кремле или в депутатских, надо создавать объективный механизм пересмотра итогов приватизации. Это должен быть непрерывный процесс улучшения. Спасибо.
ШУСТЕР: Гавриил Харитонович, спасибо. Я хочу только отметить один момент нашей программы. Вот мы привыкли говорить, что молодое поколение ничего не понимает, не политизировано, оно заинтересовано в музыке, в роке и во всем остальном, что не очень сильно одобряется старшим поколением, а вот когда Гавриил Харитонович сказал: вот есть приватизация земли, реакция была огромная. И той, и другой группы. Молодые люди гораздо мудрее и умнее, чем мы себе представляем. Это важно подчеркнуть. Пожалуйста, кто хочет? Пожалуйста.
- Я хотел ответить…
ШУСТЕР: А вы представьтесь, пожалуйста.
ГАРТМАН: Валерий Гартман, депутат Государственной Думы. Я хотел Александру Проханову ответить по поводу эффективности «ЮКОСа».
ШУСТЕР: Но вы рядом сидите…
ГАРТМАН: Да. Но я хочу сказать мнение. Дело в том, что , скажем так, не нужно быть великим, чтобы развивать компанию, платя в несколько раз меньше налогов, чем платят в среднем о экономике, да. И такие примеры есть. Поэтому я бы пример процветания «ЮКОСа», как пример высококлассного менеджмента не приводил бы здесь. Когда мне будет дано слово, я разовью свою мысль.
ШУСТЕР: Спасибо. Гавриил Харитонович, я думаю, что вы точно высказали вашу мысль. Спасибо большое. Евгений Ясин.
(аплодисменты) Человек, которого в экономическом мире, я думаю, уважают, насколько я знаю, уважают абсолютно все политические силы, он возглавлял Министерство экономики с 94-го по 97-й год. Вот скажите, пожалуйста, почему внезапно, вот так внезапно возник вопрос о пересмотре собственности? Итогов приватизации?
ЯСИН: Я бы сказал так, что был дан повод, у меня есть такое впечатление, что определенная группа людей, я бы сказал так, люди, которые принадлежат нашему бюрократическому классу, и, может быть, еще недавно носили погоны, заинтересованы в том, чтобы переделить собственность, постольку поскольку они на первом этапе не участвовали. У меня такое впечатление. Потому что, начиная с двухтысячного года, когда как бы этот вопрос рассматривался в связи с Норильским «Никелем», когда Генеральная прокуратура предъявляла претензии на то, что сумма, уплаченная «Интерросом» за Норильский «Никель» должна быть удвоена, мы этот вопрос каким-то образом разрешили. И после этого этот вопрос не поднимался. И после этого российская экономика стала расти. Значит, такое ощущение, что это кому-то мешает. Мое впечатление – когда мы даже обсуждаем эти вопросы, мы должны задавать, не говорить вообще. Вот когда Юрий Юрьевич говорил, у него как бы, не совсем понял, какими критериями надо руководствоваться. Точнее, я , у меня такое подозрение, что он руководствуется критериями справедливости. Ну, я вполне согласен. Это очень хорошо. Но, к сожалению, экономика так устроена, что в ней не всегда царствует справедливость, да. Более важны вопросы эффективности. В особенности тогда, когда мы возвращаемся к вопросам, которые происходили, событиям, которые происходили в 93-ем, 94-ом году, и так далее, и тому подобное. Когда сидящие в этой аудитории люди еще как бы не принимали участия в общественной жизни. Значит, мы теперь к ним обращаемся и говорим: а вы за национализацию? Они говорят, ну, в общем, пополам. Мы теперь не очень хорошо понимаем, о чем идет речь. Но на самом деле нужно понимать так, что если мы применяем такой критерий: вы хотите хорошо жить? Вы хотите, чтобы росла экономика, чтобы у вас были приличные заработки, рабочие места, чтоб вообще мы могли потом, ну как, гордиться своей страной.
ШУСТЕР: Хотят, хотят.
ЯСИН: Хотят. Ну, и я тоже хочу. Я думаю, что все сидящие в этом зале этого хотят. Тогда я вам могу сказать – не трогайте то, что произошло. Смотрите лучше на то, что делается сейчас. Вот это, по-моему, святое дело. Я позволю себе два буквально, несколько строчек зачитать моего друга Руди Гера Дорнбуш, одного из самых знаменитых экономистов в двадцатом веке. Он, к сожалению, умер, но то, что вот он отстаивал, это было одно из последних его высказываний. Это правда, что российские реформаторы приватизировали без особой заботы о приличиях. Тем не менее массовая приватизация , реструктуризация госпредприятий начинает приносить плоды. Сейчас можно начинать думать о привлечении иностранного капитала. Разве это было бы возможно, если бы Россия слушала советы тех, кто всё еще рисовал бы в своей голове схемы идеальной приватизации. Значит, я спрашиваю: да, то, что произошло, то произошло. Но разве это первый раз в истории происходит.
ШУСТЕР: Значит, вы говорите, надо поставить точку.
ЯСИН: Да, я считаю, надо ставить точку. И думать, прежде всего, о процветании страны, о развитии экономики. Тогда у нас всё постепенно пойдет на лад. Последнее, что я хотел бы сказать. Можно я закончу? Значит, сейчас возникает вопрос: на самом деле не вообще нападают на частн.. на итоги приватизации. Нападают на итоги приватизации крупных компаний. Вот кто у нас «ЮКОС» там, «ЛУКОЙЛ», я не знаю, кто сейчас имеет большие активы. Значит, я просто могу привести пример. Не то, что пример, а результаты исследования, которые мы приводили, проводили. Я не буду сюда заглядывать…
ШУСТЕР: Ну, примерно вы скажите.
ЯСИН: Ну, примерно я могу сказать. Мы задавали вопросы, примерно полторы тысячи опрошенных, были предприятия, которые входят в эти самые, в финансово-промышленные группы. И предприятия, которые действуют автономно. Все показатели развития, модернизации примерно на 10-15 пунктов лучше у тех, кто входит. Я не люблю олигархов. Я хотел бы, чтобы у нас была активная конкуренция…
ШУСТЕР: .. вот, я, вот вы меня упрекаете в том, что я им говорю: национализация не национализация, тогда я им скажу: вы любите олигархов, не любите олигархов?
ЯСИН: Нет, вы скажите так: нужна нам конкуренция или не нужна конкуренция?
ШУСТЕР: Нужна.
ЯСИН: Потому что если будете задавать вопросы, которые как бы легко отвечать отрицательно, от этого добра не будет. Значит, а я просто говорю о том, что на сегодняшний день складывается такая ситуация, что крупные компании дают лучшие результаты. Вот вам и всё. Это я могу подтвердить на цифрах.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
(Аплодисменты)
- Простите, вопрос к вам.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
АКСЮТИС: Совершенно очевидно, что прошедшая приватизация не только чудовищно несправедлива, но и чудовищно неэффективна, ибо она создавала антиэффективных собственников. Большинство из них…
ШУСТЕР: Это Виктор Аксютис…
АКСЮТИС: …пытается сохранить этот режим и ныне, чтобы не зарабатывать в рыночном поле, а расхищать. И мы сегодня видим по опросам, к чему это приводит. И мы решаем не только очень важный вопрос конкретно, мы решаем вопрос нашего национального будущего. И здесь необходим как бы общий курс, который и этот вопрос, в частности, решает. Курс, как бы, я продолжаю, Столыпин сказал бы: «от великих потрясений к великой России». Да, безусловно, не нужна новая революция, антиприватизационная. Но необходимо многие вопросы решать в рамках вот этой … и здесь у меня к вам вопрос, как к профессионалу: почему многие либеральные экономисты считают, что государственное регулирование природной рентой, которое существует во всех без исключения рыночных странах, является формой национализации и ограбления, в то время, как государство должно регулировать природную ренту и защищать нашу интеллектуальную ренту. Ведь у нас единственная страна в мире, которая богата природными…
ШУСТЕР: Спасибо. (пауза) Спасибо. Прошу вас ответить очень коротко.
ЯСИН: Я отвечаю. Я за то, чтобы от эксплуатирующих нашу природные ресурсы компаний государство получало более высокую ренту. Я вам скажу, что, по моим оценкам, это довольно крупные суммы. Я приведу пример. «Газпром», в котором газ на внутреннем рынке продается в пять раз дешевле, чем на внешнем. На самом деле это означает, что мы недореализуем те доходы, которые на самом деле могли бы получить. Значит, в нефтяных компаниях эта величина тоже есть, но она, примерно, на порядок ниже. Разница между экспортными и внутренними ценами на сырую нефть где-то порядка 1,7 раза. Значит, давайте мы какую-то долю заберем. Но я хотел бы обратить внимание. Для этого достаточно просто повысить налоги. И для того, чтобы они не сопротивлялись, принять закон о лоббировании, который мы не можем долго принять.
ШУСТЕР: Спасибо большое.
БОЛДЫРЕВ: Реплику можно?
ШУСТЕР: Спасибо, спасибо. Реплику, но короткую.
БОЛДЫРЕВ: Я хотел бы обратить внимание на то, что у нас интересная дискуссия. Никто из выступавших не выступал за национализацию. При этом умудряемся спорить. О чем мы спорим? Мы спорим о том, есть проблема или нет проблемы? Делать вид, что ее нет, или поставить точку. Поставить точку – это что такое? Дать возможность тем же людям, которые совершили преступление тогда, теперь так же приватизировать землю, РАО «ЕЭС России» и так далее?
ШУСТЕР: Ну, это, вы понимаете…
БОЛДЫРЕВ: … или как-то иначе поставить точку.
ШУСТЕР: Юрий Юрьевич, это же не обязательно точка. Это же не обязательно точка.
БОЛДЫРЕВ: Люди говорят: поставить точку. Так что это?
ШУСТЕР: Сергей Доренко, пожалуйста. (Аплодисменты) Сергей Доренко, известный телеведущий. Сергей, меня из ваших последних интервью меня поразила одна ваша фраза. Вот своей прямолинейностью что ли, да. «Я не за то ходил к Белому Дому в августе 91-го, чтобы Роман Абрамович покупал «Челси».
ДОРЕНКО: Я не за это ходил к Белому Дому. Это точно. Я помню, как мы сидели у Белого Дома, бегали с противогазами, спасали кассеты, «Вести» Российского телевидения. Маленький повстанческий комитет, 30 парней там, девушки. Конечно, не ради того, чтобы Рома Абрамович купил «Челси», мы всё это делали. Я думаю, из защитников Белого Дома ни один не скажет, что он ради это делал это. Ни один. Я хотел бы посмотреть, кто защищал Белый Дом ради покупки «Челси» Абрамовичем.
Я думаю, что, вот, мне кажется, что вопрос надо общей как-то поставить, потому что нам говорят: нужно ли поддерживать сейчас одну группу, против которой интригуют, по-видимому, люди в погонах. Такие были, ну, намеки вполне точные. Но, понимаете, если мы ставим себя в эту дилемму, то мы точно должны сказать себе – если мы против людей в погонах, то мы за коррумпированное уже беспогонное правительство, с которым эти олигархи уже сработались, да. Знаете, этих поддерживать, а этих не поддерживать, или наоборот. Нужно ставить вопрос вообще общее. Нужно сказать себе: коммунизм сегодня, на мой взгляд, строят две страны – Куба и Северная Корея. Обе нас не привлекают, правда? Но капитализм и рынок строят около двухсот стран, наверное. И среди них есть такие страны, которые вам точно не нравятся. И есть такие, которые, вы скажете, я хотел бы такого будущего для своей страны. Я хотел бы таких ответственных людей у власти и такое общество, которое контролирует. Я думаю, что мы не должны говорить о рынке, как о спасении. Мне кажется, было ошибочным здесь говорить, что вот за десять лет рынка что-то наладилось.
Вы молодые, и я вам скажу: за десять лет нерынка тоже бы что-то наладилось. Вообще за десять лет всегда что-то происходит. Вот здесь сто лет назад ходили коровы на месте этой студии, понимаете. А тысячу лет – ходили зубры. А 60 миллионов лет назад здесь ходили динозавры. Таким образом, за 60 миллионов лет, конечно, что-то произошло. Поэтому когда вам говорят: 20 лет назад было так, а теперь так, я отвечаю: за 20 лет при любой власти что-то произошло бы. Не надо приписывать это обязательно нефтяным олигархам и особенно не надо их за это благодарить. Я думаю, что …
ШУСТЕР: Пожалуйста, есть вопрос к вам.
ДОРЕНКО: То есть сразу вопрос?
ШУСТЕР: Сразу вопрос.
ДОРЕНКО: А я хотел сказать, .. ну, ладно…
КОЛЕСНИКОВ: Андрей Колесников, журналист. Вы помните, что было осенью 91-го года? Вот вы говорите, что…
ДОРЕНКО: Хорошо помню, да.
КОЛЕСНИКОВ: Страна разваливалась, собственность разворовывалась, шла стихийная приватизация.
ДОРЕНКО: Мы всё ждали, что победители что-то скажут, а они уехали все.
КОЛЕСНИКОВ: Вот когда мы говорим о том, что приватизация незаконна, мы забываем о том, что она была незаконной именно осенью 91-го года. Летом 91-го года, когда шла стихийная приватизация, когда «красные директора» забирали себе заводы, а потом началась приватизация, вошедшая в законные рамки. Легитимная приватизация.
ДОРЕНКО: Я вам точно скажу, что в прошлом было очень много несправедливости. Я говорю сейчас с людьми, которые думают о будущем, я пытаюсь говорить о будущем, я не хочу пересматривать. Я хочу говорить о будущем и о том, что мы обязаны использовать этот ресурс. И мы, как страна, и нация его используем.
ШУСТЕР: Сергей, но мы вошли уже как бы в русло. Ставить точку или не ставить точку? Вот то, что сказал Юрий Болдырев, то, что сказал Евгений Ясин.
ДОРЕНКО: То есть какую точку. Мы жить намерены или давайте все пойдем заколотим гроб, и поставим точку.
ШУСТЕР: Нет, точку не в жизни. А точку в приватизации. Вот была приватизация, вот она так произошла…
ДОРЕНКО: Этот ресурс нам нужен, как нации, и мы его заберем. Это, безусловно, так. Это не зависит, понимаете в чем дело. Это не зависит от того, как хорошо…
ШУСТЕР: Ресурс какой?
ДОРЕНКО: …и честно ее приватизировали. Нефть, бокситы, лутиноиды нужны русским, вот и все. Не на «Челси». Но так случилось, понимаете. Вот я могу сказать, что сейчас построена система, если позволите все-таки, потому что вопросы это здорово, но я хотел бы все-таки закончить. Построена система полностью феодальная, коррумпированная от и до, то есть участковый знает, с кого он «стрижет», с каких ларьков. И так доверху известно, кто отвечает за какой участок, и с какого участка он кормится и поставляет наверх ресурс, да. Делится ресурсом. Вот эта система, она не построена, это не отрыжка советской эпохи. Понимаете, сейчас мне говорят: а вот мы десять-то лет или тринадцать лет, или двадцать, а через пятьдесят лет вам скажут: 50 лет уже боремся с отрыжкой советской эпохи, понимаете. Значит, эта система построена нефтяными олигархами на наших глазах. Нас спросить, вот здесь честные люди сидят. Она построена, правда? Скажите честно. Так вот…
ШУСТЕР: Подождите, подождите…
ДОРЕНКО: Конечно, построена, конечно они коррумпировали… конечно, они забирали эту собственность.
- Зачем натравливать?
ДОРЕНКО: Зачем натравливать? Затем, что люди получали шестимиллиардные компании за сто миллионов долларов, взятых в долг у правительства. Брали у правительства деньги и ему платили. Кто-нибудь этого не знает здесь? Я кому-то глаза открыл? (Аплодисменты)
ШУСТЕР: Кто хочет на это ответить?
ДОРЕНКО: Я хотел бы, прежде всего, закончить.
ШУСТЕР: Сергей, нет. Вы закончите постепенно, не всё сразу.
ДОРЕНКО: Ну, хорошо.
- Просто как факт. Как раз те компании, я специально это писал в своей книге, люди могут прочитать. О том, что как раз те компании, которые несправедливо, так сказать, с определенной точки зрения получили на залоговых аукционах свои эти компании, они после этого смогли наладить их эффективное функционирование. У вас что, предложение – забрать русским, обратно национализировать?
ДОРЕНКО: Нет.
- Ну, а как?
ДОРЕНКО: Я говорю, что в нынешней системе…
- Что, Потанин не русский что ли? Вы в каком смысле?
ДОРЕНКО: Я говорю о нации, а не о национальности, вы уж меня извините. Это очень важно…
- Я просто хочу, нации – это значит национализировать.
ДОРЕНКО: Нация – это…
- А почему, разве это, если предложить гражданам это совсем не то, что ли?
ДОРЕНКО: Нация в буржуазных государствах – это…
ШУСТЕР: А вы только что говорили, что я примитивно поставил вопрос.
ДОРЕНКО: Нация в буржуазных государствах – это не национальность. Не надо путать. Когда я говорю о русской нации, о российской нации, если угодно, я не говорю о национальности.
ШУСТЕР: Сергей, нет, вы, понимаете, вы возбудили серьезный вопрос.
ДОРЕНКО: Не я, а Рома Абрамович возбудил. (Аплодисменты)
ШУСТЕР: Тогда, тогда, уж позвольте, я просто вот дну ремарку сделаю. Роман Абрамович если возбудил вопрос, купив «Челси», то не как предприниматель, а как губернатор. Вот это я понимаю.
ДОРЕНКО: Как предприниматель – тоже, конечно.
ШУСТЕР: Ну, предприниматель – это, это вопрос открытый, а как губернатор – это уже вопрос другой.
ДОРЕНКО: Русский… нация, когда мы, вот понимаете в чем дело, мы были доверчивые. Вы нас простите, молодые ребята, простите нас, потому что мы были доверчивые идиоты. Потому что мы думали, что всё, что приходит с Запада, это точно хорошо. И, но не приходило с Запада, приходило из наших прозападнических фантастических голов, и мы говорили себе: любая частная собственность, то, что я сейчас слышал. Это песня десятилетней давности. Любая частная собственность обязательно приведет к рынку. А у нас страна не может привести к рынку 80 миллионов человек или 60 миллионов, половина. Половина не обслуживают сырую нефть. Что с ними делать, куда их девать? У нас страна огромная, неправильно развитая. На Северном Урале вы были? В Сибири вы были, посмотрите.
ШУСТЕР: Я хочу дать слово сырому углю..
ДОРЕНКО: А мне вообще не надо ничего давать.
ШУСТЕР: Иван Махначук…
МАХНАЧУК: Уважаемые зрители, я хочу сказать, что вот мы сейчас говорим об эффективности государственного управления собственностью. Значит, я могу сказать, что в 89-ом году угольная отрасль была полностью государственная. И неэффективность управления государством в отношении угольной отрасли привело к тому, что в 89-м году весь Советский Союз, шахтеры вышли на улицы. Затем начался период, так сказать, понятный, революционный, буржуазный, как здесь говорят.
ШУСТЕР: И стало лучше?
МАХНАЧУК: Да, вроде как лучше стало. Но мы к чему пришли, что, значит, непонятная ситуация с углем в 93-94-м году, когда непонятно кто управляет – государство – не государство. И я помню, как…
ШУСТЕР: Иван, я вас прошу, …
МАХНАЧУК: Я заканчиваю.
ШУСТЕР: ... дайте суть…
МАХНАЧУК: Суть в чем, что, значит, неэффективность управления государством привела к тому, что в 98-ом году государство было собственником у нас, контрольный пакет акций был у государства в угле после акционирования. Долг по зарплате составлял 4,5 миллиарда рублей. Долг доходил на отдельных предприятиях до 12 и более месяцев шахтеры сидели без зарплаты. В 98-м году шахтеры вышли на рельсы. Все это прекрасно знают. После этого, когда были проданы государственные пакеты акций, пришли частники в угольную отрасль, на сегодняшний день мы имеем, что у нас плюс 16 миллионов тонн угля по отношению к прошлому году, у нас три бригады дают под землей по 3 миллиона тонн, чего никогда не было, ни при каких… У нас, я просто закончу мысль. Значит, у нас сегодня у частных собственников нет долгов по зарплате. И вот буквально недавно был День шахтера, мы просто поинтересовались, как прошел праздник? То есть чисто социальный вопрос. И во многих угольных компаниях, благодаря тому, что собственник поделился деньгами, праздник прошел лучше, чем когда бы то ни было.
ДОРЕНКО: Выпили по этому поводу или нет?
ШУСТЕР: Иван, хорошо…
ДОРЕНКО: Я хотел бы продолжить…
ШУСТЕР: Давайте дадим Сергею…
ДОРЕНКО: Это не совсем корректно. Я слушаю про праздник, это интересно, и я знаю, как шахтеры празднуют праздники, но я хотел бы закончить.

(ЧАСТЬ 3)
(Аплодисменты)
ДОРЕНКО: Я, я хочу сказать, что коррумпированная вот эта система, в которую мы поставлены, она ставится для вас абсолютом, и вам говорят, а вы теперь выберите между погонами и беспогонными. Понимаете. Я думаю, что вы не на столько глупы, чтобы делегировать национализацию, что бы то ни было еще людям, которым вы не верите. Поэтому я говорю, что национализация или использование вот этого ресурса в виде ренты, потому что, понимаете, что эти 300-500 миллионов долларов могли пойти на то, чтобы мы сейчас, мы сейчас, отцы молодых детей не платили бы за дополнительные занятия в школе, создавая неравенство возможностей. Сын дворника теперь будет дворником, потому что за доп.занятия мы обязаны платить. Дворник не сможет, я смогу. Значит мы неравенство возможностей создаем уже в этом государстве. Я сейчас… вы все время, вы все время пытаетесь меня остановить, нет
- Значит, можно вопрос?
ШУСТЕР: Нет, к вам есть вопросы, Сергей. К вас есть вопросы.
- Конкретно
ДОРЕНКО: Хорошо, конкретно.
- Каждое слово, брошенное, особенно тобой, оно как бы, дорого стоит.
- ДОРЕНКО: Давай.
- Вот прозвучала цифра «300-500 миллиардов». Откуда?
ДОРЕНКО: Миллионов
- Миллионов. Это «Челси».
- А, миллионов за «Челси».
ШУСТЕР: За «Челси» я вам скажу точную цифру.
ДОРЕНКО: 111 миллионов
ШУСТЕР: 400 миллионов евро.
ДОРЕНКО: 400 миллионов евро.
ШУСТЕР: Да
ДОРЕНКО: И 111 миллионов фунтов стерлингов уже истрачено на покупку.
ШУСТЕР: Нет, нет, это все вместе, Сергей, это все вместе.
ДОРЕНКО: Отлично
ШУСТЕР: 400 миллионов евро. Гавриил Хритонович, пожалуйста.
ДОРЕНКО: давайте, да.
ШУСТЕР: Вы же не Гамлет, в конце концов
ПОПОВ: Вопрос такой: пройдет пять лет. Соберется этот же весь зал и будет обсуждать вопрос, как пересмотреть итоги приватизации земли.
ДОРЕНКО: Конечно.
ПОПОВ: Поэтому я бы хотел от вас сейчас услышать, как приватизировать землю?
ДОРЕНКО: Я думаю, что
ПОПОВ: Вы настаиваете, что надо переделать то, что было…
ДОРЕНКО: Я настаиваю, я настаиваю на том…
ПОПОВ: Теперь скажите, как с землей
ДОРЕНКО: Я настаиваю на том, что Россия не вписалась половиной населения в рынок, понимаете. Вот все, кто обслуживает сырую нефть, вписались. А с землей знаете, что сейчас происходит?
ПОПОВ: Вот очень хочу, да, с землей…
ДОРЕНКО: Нет, не мне … я вам могу факты сказать. Факты могу сказать. С землей. Выделили им наделы, но не показали, где эти наделы. Вот у бабки два гектара, но где, она не знает. И если, никто не выделяет, правда. Ей…, я знаю эту бабку. Ей пасти не разрешают, а девочку она кормит, поит молоком, денег нет, никто это молоко не покупает, понимаете. Это реально. Это здесь, 50 км отсюда. И председатель говорит: хочешь льготы, хочешь комбикорма, хочешь, продай мне за 500 долларов, 500 рублей гектар, за тысячу продай, тогда получишь всё. И так сейчас происходит. Я думаю, это не способ, который ведет к социальной(?) стабильности. Но когда вы меня спрашиваете, а как хочешь ты, я отвечаю: я не знаю и не должен знать, потому что я на основании только того, что здесь услышал, уже написал, исписал, да. И я может быть смогу с вами когда-то, если вы уделите мне время, попить чаю и поговорить об этом, если у вас найдется время.
ШУСТЕР: Сергей, если вам не интересно, как празднуют шахтеры праздники, нам не интересно, как вы будете пить чай.
ДОРЕНКО: Отлично.
ПОПОВ: У меня ведь вопрос простой. Здесь сидит 150 человек. Почему ни один из них не получил право на землю, которую они имеют, они ведь собственники этой земли.
ДОРЕНКО: Да.
(Аплодисменты)
ШУСТЕР: Я думаю, что мы, нам надо уходить в общую(?), Сергей у нас очень мало времени.
ДОРЕНКО: Давайте, давайте.
ШУСТЕР: Завершить.
ДОРЕНКО: Завершить, но я должен дать рецепт приватизации земли?
ШУСТЕР: Ну, вы же сказали, что у вас его нет.
ДОРЕНКО: У меня его нет, безусловно, у меня его нет. Какие-нибудь вопросы еще, я думаю, что мы должны исходить из простой вещи, не должны думать в рамках предложенных - вы хотите демократии или вы хотите тоталитаризма? Вы должны смотреть «Национальный выбор», и я хочу сказать, если вы видите две деревни, подумайте об этом. Кто-то из вас экономисты. Если вы видите две деревни в Сибири Х и У, между ними нужно провести дорогу, а километр стоит миллион долларов. Если эти бабушки там в этой деревни не покупают, не потребляют, они не …(англ.яз) то не зачем строить дорогу, правда? Потому что они не потребляют. Они производят то, что сами не в состоянии купить. Так вот как нация, мы обязаны построить дорогу, а как рынок – нет. Подумайте об этом. Ведь это ваша страна.
ШУСТЕР: Спасибо, Сергей. (Аплодисменты) Итак, мы услышали, мы услышали от Сергея Доренко, кстати, Сергей Доренко, в отличие от, скажем, от того же Александра Привалова или Евгения Ясина, нашу аудиторию раскол. Да. Это стоит подумать - почему? Вот много упреков в адрес нефтяного сектора. После рекламы мы дадим возможность руководителю большой нефтяной компании ответить на все вопросы.
(Реклама)
ШУСТЕР: В эфире «Свобода слова». Мы обсуждаем практически две темы: надо ли пересматривать итоги приватизации начала 90-х и кому должны принадлежать недра страны. Я думал, что это основные темы предстоящих выборов, и понял из первой части нашей программы, что это основные темы нашей жизни, которая нам предстоит. Я приглашаю к микрофону Василия Шахновского. Василий Шахновский, как уже здесь было сказано, работал в московском правительстве на важной должности, а сейчас является одним из руководителей большой нефтяной компании.
Василий Савельевич, вот судя по опросам общественного мнения, очень много упреков в адрес нефтяной промышленность. Нефтяная промышленность, которая получила, практически, безвозмездно так считают люди, да, вот ресурсы природные. И в итоге, что получилось, да, ресурсы принадлежат народу, который богаче не стал, а владельцы нефтяных компаний стали гораздо богаче. Это справедливо?
ШАХНОВСКИЙ: Ну, я попробую здесь продолжать эту игру, да, вот черное - белое не называть, «да» и «нет» не говорить. Да, как со стороны жениха, как один из руководителей одной из крупных нефтяных компаний. Савик, ну, я постараюсь быть конкретным. Есть два вопроса, я постараюсь не отвечать на все вопросы современности, а попытаюсь все-таки более конкретно ответить на два вопроса: эффективно или неэффективно прошла приватизация, насколько она принесла пользу или вред? И кому должны принадлежать недра и много или мало платит нефтяная отрасль. Да, ведь вопрос к этому сводится. Значит, что касается первого вопроса. Вот наша крупная нефтяная компания, когда она была приватизирована, добывала 40 млн. тонн нефти, имела долг перед бюджетом 4млрд. долларов. Перед бюджетом. Я не имею в виду даже долги подрядчикам там и так далее. На сегодня мы добываем 80 млн. тонн нефти и платим в бюджет, в прошлом году заплатили 4 млрд. долларов. В этом году заплатим 5 млрд. долларов. С долгами рассчитались. Кстати, по замечанию г-на Гартенга. Я очень рад, что он здесь присутствует. Я уже
ШУСТЕР: Он еще получит слово
ШАХНОВСКИЙ: Да. Это замечательно. Но я уже не первый раз, как бы, слышу от него вот такие широковещательные заявления. В отличие от него я депутатом избираться не собираюсь. Поэтому я предлагаю ему здесь пари заключить. Значит, вот если он докажет, что мы действительно платим в разы
ШУСТЕР: Василий Савельевич
ШАХНОВСКИЙ: Сейчас, одну секундочку
ШУСТЕР: Вот я вам скажу, черное-белое, белое-черное
ШАХНОВСКИЙ: Савик, Савик.
ШУСТЕР: Вот вы его назвали депутатом, который будет баллотироваться, это уже нарушение закона.
ШАХНОВСКИЙ: Хорошо. Г-н депутат, который здесь сидит,
ШУСТЕР: Вот, сидит,
ШАХНОВСКИЙ: Да, да.
ШУСТЕР: Не имеет отношения к нашей теме …
ШАХНОВСКИЙ: Так вот, так вот…
(Пауза)
ШАХНОВСКИЙ: Если он, если он докажет, что мы действительно платим в разы меньше, чем другие, я из своих личных денег заплачу ему миллион долларов. Значит, секундочку, секундочку. Слова были сказаны. Но если это не так, вы не идете на выборы.
ШУСТЕР: Нет, опять … (аплодисменты)
ШАХНОВСКИЙ: Секундочку. Рефери, одну секундочку, рефери я предлагаю, далеко не сторонника нас г-на Болдырева, который в этом вопросе разбирается. Предлагаю. Принимаете?
ГАРТУНГ: Так мне слово дадут…
ШАХНОВСКИЙ: Нет, пари-то принимаете?
ШУСТЕР: Вот сейчас вы можете ответить.
ГАРТУНГ: Может быть вам сразу доказательства привести? Или как
ШАХНОВСКИЙ: нет, понимаете, в условиях прямого эфира это бесполезно. Вот давайте, г-н Болдырев, который работал в счетной палате.
ШУСТЕР: Василий Савельевич, давайте, давайте я скажу, чтобы… Г-н Гартунг – это автор законопроекта, который примерно называется так, да, «О праве российских…
ГАРТУНГ: «О правах граждан на доходы от использования природных ресурсов»
ШУСТЕР: Понятно
ШАХНОВСКИЙ: Поэтому закону я еще тоже скажу. Так вот. Так вот. Я хочу сказать о том, что на сегодня нефтяная отрасль, которая, когда она была в государственной собственности, на 96-й год, если мне память не изменяет, добывала 290 млн. тонн нефти. В этом году нефтяная отрасль добудет 420 млн. тонн нефти. Таких темпов нефтяная отрасль не знала даже при советской власти, которую нам сейчас достаточно часто ставят в пример. На сегодняшний день в 2002 году, в 2001, в 2002 году нефтяники заплатили в бюджет 22 млрд. долларов. В этом году заплатят 25 млрд. долларов. Это помимо тех социальных проектов, которые они ведут вне рамок бюджета. Это то, что касается эффективно или неэффективно сегодня работает нефтяная отрасль. Я утверждаю, что частные нефтяные компании сегодня работают лучше, чем государственные компании во время советской власти. Они работают эффективнее. Себестоимость добычи снизилась в три раза. Сегодня себестоимость добычи у лучших нефтяных российских компаний порядка 2 долларов за баррель, кто специалист знает, что это примерно цена, себестоимость, себестоимость Саудовской Аравии. И темпы роста добычи сегодня таковы, которых не знала никогда страна. Это по первому вопросу.
ШУСТЕР: Смотрите, как вы раскололи нашу аудиторию ровно на оборот по сравнению с Сергеем Доренко.
ШАХНОВСКИЙ: А я человек конкретный,
ШУСТЕР: Вот два оппонента.
ШАХНОВСКИЙ: Я человек конкретный.
- Вопрос можно, вопрос разу?
ШУСТЕР: Да, пожалуйста, вопрос.
- Сразу вопрос. Вот
ШУСТЕР: Только короткий. Вопрос короткий.
- Короткий вопрос. Мне кажется, он многое покажет. Вот мы давно друг друга знаем, лет 15 уже. Вот объясните людям, почему в высокотехнологичных отраслях, в автомобилестроении например, частная собственность не привела к тем же результатам на этом этапе сегодня
- Что в сырьевом
- О которых вы говорите в сырьевом секторе?
ШУСТЕР: Это интересный вопрос.
- Объясните, пожалуйста.
ШАХНОВСКИЙ: Ну, я за всю Одессу сказать не могу. Но я думаю, что это произошло из-за того, что
ШУСТЕР: Александр Привалов не согласен, Евгений…
- Я думаю, я думаю, что она не добилась…
- …
ШАХНОВСКИЙ: Я думаю, что она не добилась таких результатов, хотя на мой взгляд, сегодня там ситуация улучшается, но реально приватизация автомобильной отрасли не произошла. Реально там на ГАЗе что-то начало происходить.
- Я-то могу объяснить, почему.
ШУСТЕР: Пожалуйста… Может мы дадим Валерию Гартунгу объяснить.
ШАХНОВСКИЙ: Савик, я еще раз говорю, я не специалист в автомобильной отрасли.
- Я могу ответить.
- А я являюсь специалистом в автомобильной отрасли, потому что я и специально закончил и практически 15 лет работал в этой отрасли.
- Если мне память не изменяет, являетесь одним из собственников некоторых активов.
- Да. И являюсь одним из собственником…
- И участвовали в приватизации
- … достаточно крупного предприятия
- И участвовали в приватизации в автопроме.
(Аплодисменты)
ГАРТУНГ: Так вот я могу сказать. Так вот я могу сказать, что не только в автомобильной отрасли, а в любых высокотехнологичных производствах сегодня нет таких результатов, каких добились сырьевые отрасли, потому что там нет присвоения ренты. Потому что налоговая нагрузка на автомобильную отрасль, на электронную промышленность, на приборостроение и прочее такая ложится из-за того, что они не доплачивают налоги от ренты, что мы не в состоянии развиваться и не в состоянии конкурировать с мировыми рынками. Вот и все.
ШАХНОВСКИЙ: Давайте я отвечу про ренту
ШУСТЕР: То есть вы говорите
ШАХНОВСКИЙ: Давайте я отвечу про ренту
ШУСТЕР: Эти сырьевые сектора должны.
ГАРТУНГ: Они должны платить больше, они должны отдавать ренту, и за счет, и за счет… (вместе говорят) Минуточку, я договорю. И за счет этой ренты мы должны снизить налоги в том числе и на автопром. И тогда у нас будут автомобили, мы будем строить, а не нефть качать.
ШАХНОВСКИЙ. Это все замечательно. Вот эти абстрактные построения, да, вот когда опять-таки г-н Гартунг в неком интервью заявил, что он нашел дополнительно 30 млрд.долларов в нефтяной отрасли. И
ШУСТЕР: Так зачем вам его миллион, даже если вы выиграете.
ШАХНОВСКИЙ: Он нашел, 30…
ГАРТУНГ: Я больше нашел. Я больше нашел.
ШАХНОВСКИЙ.: Так вот, Савик, я сейчас назову несколько цифр, из которых все станет понятно. Все станет понятно. В 2002 году вся нефтяная отрасль, которая добыла в 2002 году 380 миллионов тон от вырученного продукта, то есть от нефти, от нефтепродуктов заработала 58 миллиардов долларов, вот выручка. 58 миллиардов долларов. Вот больше денег в нефтяной отрасли нет в принципе. Из этих 58 миллиардов долларов заплачено 22 млрд. налогов 24 млрд. долларов заплачено за производство нефти, в том числе, кстати говоря, за транспорт, который является государственным: Транснефть, МПС. МПС мы платим 10 млрд. Мы платим тарифы РАО ЕЭС, платим тарифы Газпрому, да, то есть еще 24 миллиарда. Дивидендов заплачено, это вот то, что действительно вот эти «сволочи олигархи» присваивают
ШУСТЕР: Василий Савельевич
ШАХНОВСКИЙ: Сейчас я закончу
ШУСТЕР: Ну, цифры не понимают люди.
ШАХНОВСКИЙ: Ну, я думаю, что г-н Гартунг понимает.
ШУСТЕР: А, так это же не между вам весь разговор, в конце концов, вы со страной разговариваете.
ШАХНОВСКИЙ: Так вот, я просто , я хочу сказать теперь по поводу природной ренты. Вот здесь вот этот термин «природная рента», который последний год достаточно интенсивно обсуждается в обществе, под ним все понимают очень разные вещи. Я утверждаю о том, что мы платим природную ренту. И платим ее дифференцированно в зависимости от цены. Чем выше цена, тем больше, большую долю от прибыли мы платим. Это есть в сегодняшнем законодательстве. Можно говорить об увеличении этой природной ренты. Я с этим согласен. Но когда мы говорим об увеличении, надо понимать, что это увеличение лежит в пределах от 1 до 3 миллиардов долларов, которые мы сможем забрать из инвестиций, которые мы направляем в рост добычи в результате чего реальные поступления в бюджет больше гораздо, чем эти 1, 2, 3 млрд. долларов.
ШУСТЕР: Пожалуйста, коротко, и потом еще одно мнение и мы завершаем.
- Ну, во-первых, я хочу сказать, что г-н Шахновский говорит только о нефтяной отрасли. А у нас, я говорю о нефтегазовом комплексе.
- Вы говорили в своем интервью о нефтяной отрасли.
- Минуточку
- Я могу привести …
- Г-н Шахновский, я вас не перебивал, я могу договорить.
ШУСТЕР: Давайте, только быстро
- У нас свобода с лова, так ведь.
- Совершенно верно.
ГАРТУНГ: Я говорю о нефтегазовом комплексе, это первое. Второе. Не всю ренту присваивают сверхприбыль, назовем ее так, только нефтяники либо газовики. Она также распределяется в электроэнергетике через низкие цены на энергоносители, в цветной и черной металлургии. И вот всю эту ренту посчитав, а мы ее посчитали двумя способами, над этим работали долгое время ученые центральная экономика математического института, и посчитали, примерно составляет 42 миллиарда долларов в год. Причем двумя способами посчитали, она совпала. Сегодня мы проводим расчеты, какая отрасль сколько из этой суммы присваивает. И вот эти расчеты мы вам предоставим. И говорить о том, что, и еще отвечу на ваш вопрос на ваше предложение по пари, вы слишком дешево хотите отделаться – миллионом долларов. Я вам могу сказать,
ШАХНОВСКИЙ: То есть вы пари не принимаете
ГАРТУНГ: Я могу сказать, я сейчас отвечу,
ШАХНОВСКИЙ: Так вы принимаете пари или нет?
ШУСТЕР: Больше, он сейчас будет увеличивать ставки, вы будете ему отвечать, мы никогда не закончим
ГАРТУНГ: Дайте я отвечу, вы мне сказать дайте.
ШАХНОВСКИЙ: Я готов на любую ставку. Я готов на любую ставку.
ГАРТУНГ: Г-н Шахновский, попрошу не перебивать у нас свобода слова.
ШАХНОВСКИЙ: Вы знаете, дело все в том, что я очень часто с вашим братом депутатом общаюсь и понимаю, что вы когда говорите глупости, это ложится, к сожалению, к сожалению ложится на уму людей, которые не очень разбираются в этом вопросе. И они думают, они думают, что есть простые….(аплодисменты)
ШУСТЕР: Все. Все.
ШАХНОВСКИЙ: Савки, одну секундочку. В чем я считаю проблема, мы ищем очень простые ответы на тяжелые вопросы.
ШУСТЕР: На тяжелые вопросы.
ШАХНОВСКИЙ: Нет, нет панацеи, нет одного решения.
ШУСТЕР: Пожалуйста, ну, я вас прошу коротко
ГАРТУНГ: Так Шахновский говорил, не я. Я два слова скажу.

(Часть 4)
- Дело в том, что я пари ваше принимаю. Только я могу сказать, что условием пари будет то, если я докажу, что вы не доплатили налоги, вы их доплатите, вы все доплатите.
- Секундочку, вы сказали, что мы платим в разы меньше налогов.
- Я не пойду на выборы, если вы не доплатите то, что не доплатили в бюджет.
ШУСТЕР: Не в разы.
- Почувствовали подмену понятий, да?
ШУСТЕР: Хорошо. А я сейчас хочу повернуть немножко. Константин Ремчуков, депутат Государственной Думы, имеет к этой программе прямое отношение – заместитель председателя Комитета по природным ресурсам.
РЕМЧУКОВ: Я хотел бы быстро сказать, что в 91-ом году у Белого года люди стояли за частную собственность и за свободу, которая предполагает свободу тратить деньги, как ты хочешь. Это к вопросу о том, стоит или не стоит покупать тот или иной футбольный клуб. Но свобода и читать то, что ты хочешь, потому что если пойти по этой логике, то мы не должны читать иностранные книги, потому что им платим за авторские права, и так далее. То есть личная свобода и частная собственность – это те краеугольные ценности современной России.
Что касается передела собственности, о котором говорят, то, что я слышу, - это хозяйственный спор в Совмине: какая экономическая политика в отношении крупных компаний должна быть, чтобы стране жилось хорошо. Это к вопросу о переделе не имеет отношения.
ШУСТЕР: Они так спорят в Совмине?
РЕМЧУКОВ: Я думаю, что на технологическом уровне – да. Так вот, вопрос 1 сентября задали россиянам: как вы думаете, если в России будет происходить передел крупной собственности, это пойдет на пользу или во вред авторитету президенту Путину? Скорее пойдет во вред – 23 процента, безусловно, пойдет во вред – 18 процентов, безусловно, пойдет на пользу – 2, скорее пойдет на пользу – 10. Таким образом, еще один миф есть, что большинство россиян за передел собственности. Вот эта социология показывает, что это удар, прежде всего, по президенту, которого хотят сделать стоящим на одной ноги и поддерживать одну какую-то силу, которая стремится к переделу собственности. Мне кажется, что наш бюджет, нам, депутатам, на этой неделе роздали проект бюджета, сумма дохода бюджета за 5 лет, с 98-го года, увеличилась в 5 раз, было 18 миллиардов долларов, сейчас – 90 миллиардов. Это из-за чего? Из-за предсказуемости развития, которое обеспечил в том числе и президент Путин. Любой передел собственности сейчас – это удар по предсказуемости экономической политики и экономическому росту.
ШУСТЕР: Вы согласны с этим, Василий Савельевич? Или вам есть, что ответить?
ШАХНОВСКИЙ: Кому? Ремчукову?
ШУСТЕР: Да.
ШАХНОВСКИЙ: Я согласен.
ДОРЕНКО: Буквально два слова я хочу сказать, что Василия Савельевича я давно знаю, это если не самый совестливый из олигархов, то один из самых совестливых.
ШУСТЕР: Кто это?
ДОРЕНКО: Василий Шахновский. И я хочу сказать, Василий, вот как старый знакомый товарищ, очень некрасиво перед людьми говорить: я тебе дам миллион. Вот это показывает, как вы оторвались полностью от народа, от России оторвались, вы в космосе. (Аплодисменты).
ШУСТЕР: Тогда мы должны дать право на ответ. Василий Савельевич, вы должны закончить.
ШАХНОВСКИЙ: Я два слова скажу. Значит, Савик, что мне кажется, очень важно, что из этого спора должна вынести и аудитория, и ваши телезрители? Нет простого ответа на тяжелый вопрос. Нет простого решения, после которого страна жила плохо и стала жить хорошо.
ШУСТЕР: Аудитория с вами согласна.
ШАХНОВСКИЙ: И попытка подменить вот эту тяжелую работу многолетнюю, навязав обществу простой ответ, что во всем виноваты приватизация и олигархи, это попытка увести не просто в сторону, а загнать болезнь внутрь и отдалить решение этой проблемы.
ШУСТЕР: Спасибо. К сожалению, мы завершаем сегодняшнюю программу, и сейчас мы начнем подводить итоги. Будем мы подводить итоги с нашим свободным микрофоном, как обычно, то есть, наконец, зрители станут участниками и скажут, что они думают об увиденном и услышанном. После чего мы посмотрим по нашей графике, какие высказывания впечатляли, положительно или отрицательно, больше всего. А потом мы еще переголосуем и посмотрим после этой дискуссии, сколько у нас за национализацию и против национализации.
Итак, свободный микрофон. Пожалуйста.
- Безусловно, все, что дает природа на территории Российской Федерации, должно принадлежать народу, а не так называемой определенной группе, называемой олигархами.
- В одной книге про Петра Первого сказано: чтобы в России хоть что-то менять, ее надо через хребет ломать. Вы готовы к этому?
- Я против национализации, считаю, что все приведет только к перераспределению ресурсов.
- Я хотел бы сказать, что дело не в олигархах и не в нефтяных компаниях, а просто в том, что история обратного хода не имеет.
- Я бы хотел сказать по поводу приобретения клуба «Челси». Я считаю, что Роман Абрамович абсолютно прав в покупке этого клуба. Он как бы вкладывает деньги в этот клуб, а потом соответственно получает прибыль.
- Анализируя все услышанное, хочется сказать, что все сводится к одному простому тезису: небогатые хотят отобрать деньги у богатых. А лично я хочу быть уверенной просто в будущем своем и своих детей.
- Россия – наша Родина, и мы должны ее сохранить для будущих поколений такой, какая она есть. И поэтому нужно не сделать ее хуже.
- Я считаю, что нужна консолидация общества, и все тяжелые проблемы будут решены постепенно.
- Допустим, произошла национализация. Но кто от этого выиграет – народ или какие-то другие олигархи?
- Знаете, я хочу сказать о другом. Во время передачи я услышал такую фразу со стороны депутатов: почему спрашивают детей? Мы и есть будущее России, мы такие же старики, как и вы.
- Мне кажется, тема не была раскрыта и не было, за что голосовать, потому что слишком общие были мнения.
- Кто даст гарантии того, что национализация пройдет не таким же криминальным путем, как прошла приватизация?
ШУСТЕР: Итак, мы заканчиваем свободный микрофон и обращаемся к графикам. Сейчас мы посмотрим очень быстро, какие высказывания вызвали расхождения аудитории, которая, как я напоминаю, была разделена на две группы: те, которые за национализацию, и те, которые против национализации. Итак, где наша аудитория, наши две группы полностью разошлись, при каком высказывании?
«Этот ресурс нам нужен как нации, и мы его заберем. Это безусловно так. Это не зависит, понимаете, в чем дело, это не зависит от того, как хорошо и честно ее приватизировать. Нефть, бокситы, лутеноиды нужны русским. Вот и все. Не на «Челси».
ШУСТЕР: Вот это высказывание Сергея Доренко вызвало расхождения нашей аудитории. А кто из участников программы объединил аудитории в большей степени?
«В наших условиях это будет передел, причем если национализация, то в руки прямо чиновников, если переприватизация, то в руки чиновников через подставных лиц, неважно. Это будет история, в которой значительную часть сохранившейся пока собственности еще раз ….. и затопчут в грязь».
ШУСТЕР: Это высказывание Александра Привалова объединило в большой степени нашу аудиторию. И сейчас я прошу ту же нашу аудиторию, я напомню результаты: 49 – против национализации и 51 процент – да, - голосовать еще раз. Вот посмотрим, наши главные герои, все участники сумели переубедить в ту или иную сторону? Итак, кнопка 1 – кто за национализацию, кнопка 2 – кто против. Голосуйте, пожалуйста. Я должен сказать, что результат налицо: против – 62 процента, на 11 процентов меньше, 38 процентов – за. Таков итог этой программы. Посмотрим, каков будет итог выборов по этим вопросам.
До свидания. До следующей пятницы.

График колебания зрительских симпатий в студии программы и видеоархив передачи — смотрите здесь >>

Материалы для размышления:
"ПБОЮЛ Шахновский потерял 30 миллионов долларов за один день"
Статья обозревателей "Газеты" (Москва) о предъявлении генпрокуратурой обвинений Василию Шахновскому в неуплате налогов. Комментарий Михаила Ходорковского о ситуации.
(10.2003)


Ваше мнение по этой теме — в [форуме] сайта.
Смотрите также другие материалы раздела [политика].

E-mail Андрея Ильницкого: ami@amicable.ru  
2003-2005 © А.М.Ильницкий —› Личная информация / биографическая справка
Тех.поддержка: Виталий Ильницкий   Хостинг: Hosting.HNS.ru