[ Политика / интервью Василия Шахновского на "Эхе Москвы" ]

В.Шахновский "Иван-дурак — враг процветания России"
Фрагмент интервью Василия Шахновского — президента "ЮКОС-Москва" —
радиостанции "Эхо Москвы" (30.06.2003).

		Интервью в программе "Ищем выход" / радиостанция "Эхо Москвы" Полный текст интервью доступен по этому адресу (эфир — 30 июня 2003 г.)

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Василий Шахновский — президент "ЮКОС-Москва" и Алексей Венедиктов — главный редактор "Эха Москвы". Эфир ведет Матвей Ганапольский.

Руководитель одного из подразделений ЮКОСа, Василий Шахновский, владеет 4,3% акций компании. Среди прочих фактов трудовой биографии Шахновского выделяется его работа в предвыборном штабе Бориса Ельцина во время памятной президентской избирательной кампании 1996 года, а также его работа в правительстве Москвы. Пресса называла его самым перспективным и продуктивным политиком в окружении Лужкова - он разработал ряд крупномасштабных политических программ.

Василий Шахновский

• Матвей Ганапольский ("Эхо Москвы"): В эфире программа "Ищем выход". Несколько необычно появилась эта тема, потому что гость интересный. Я приветствую, во-первых, Алексея Венедиктова, главного редактора "Эха Москвы". Здравствуйте Алексей, еще раз добрый вечер. Алексей сегодня оппонент и счетовод, почему говорю счетовод, потому что у него в руках калькулятор, причем работающий. А наш основной гость Василий Шахновский, президент "ЮКОС-Москва", здравствуйте, Василий. Разговор сегодня будет о болезненном. О том, должны ли мы получить свой кусочек нашего всенародного богатства. Разговор будет о земельной ренте. Я попрошу Алексея, чтобы он ввел в курс дела радиослушателей, которые только понаслышке знают, что есть какая-то земельная рента, что кто-то ее должен платить, что сейчас у законодателей это основной предмет споров, причем споров глубинных и не только у них, но и в исполнительной власти. Давайте начнем.
• Алексей Венедиктов ("Эхо Москвы"): Добрый вечер, я хочу сказать, что информационным поводом нашей встречи было внесение в Госдуму, вернее, предстоящее внесение в Госдуму проекта закона РФ о правах граждан России на доходы от использования природных ресурсов РФ, подготовленного депутатом от Челябинска Валерием Гартунгом. Мы пытались пригласить Валерия Гартунга в эфир, у нас, к сожалению, не вышло. Но мы договорились с Василием Шахновским, что когда депутат Гартунг окажется в Москве, он сейчас видимо в Челябинске, потому что он депутат от Челябинска, то он придет. Тем не менее, поскольку очень много наших слушателей высказывают мнение и просят объяснить, обсудить вопросы о природной ренте, о плате за использование природных ресурсов, которые должны по Конституции принадлежать всем гражданам, эта плата или эти ресурсы, то я сейчас взял на себя смелость… Во-первых, я прочитал проект закона, который должен внести депутат Гартунг в Госдуму. Матвей, демонстрирую тебе. Вот он проект закона. Во-вторых, я прочитал несколько интервью, в данном случае я такой Венедиктов-Гартунг, чтобы было понятно. Надо сказать, что очень много убедительных вещей, на мой взгляд, в этом интервью, я хотел бы, чтобы Василий их прокомментировал.
• М.Г.: А до этого, если позволишь, я скажу два слова о том, что часто пишут нам радиослушатели, это я к Василию обращаюсь, который смотрит пейджер сейчас. Есть такая история, такое распространенно мнение, кстати, у нас показывали по телевизору, например, взять Саудовскую Аравию…

…Василий Шахновский: Матвей, можно я еще, прежде чем мы перейдем к оппонированию, я хочу высказать свою основную мысль, которую я хотел бы донести до наших слушателей. Я не буду спорить по поводу социальной справедливости. Потому что, конечно же, вряд ли можно себе представить процесс приватизации абсолютно социально справедливым. Я не буду призывать к тому, чтобы ваши слушатели любили богатых и относились к ним хорошо, я не с этой целью пришел и пытаюсь не это доказать. Я хочу доказать две вещи. Первое, нет очередного золота партии. Нет. Даже если эти дополнительные 1-2 млрд. изъять в виде дополнительных налогов, это большая цифра, но с точки зрения консолидированного бюджета это 1%. И второе, что для меня, я вам о откровенно скажу, 25 лет для меня является достаточно болезненной точкой. Вы знаете, когда у меня родилась первая дочь, и я начал ей читать сказки, я через полгода из библиотеки дочери русские народные сказки убрал.



• Алексей Венедиктов: Чего-то грубовато.

  В.Ш.: И объясню почему. Потому что обратите внимание, кто является героем русской народной сказки?

  
  
• А.В.: Иван-дурак.

  В.Ш.: Который ничего не делает, а в конце сказки все получает. Мне кажется, что здесь лежит основная проблема, мы ищем простых выходов из тяжелой ситуации. Нет этого простого выхода, это тяжелая работа, тяжелая работа для всех и простого ответа на сложный вопрос нет. И что меня в этом смысле всегда расстраивает в высказываниях депутатов ли, академиков ли…

  
  
• А.В.: Слушателей, журналистов.

  В.Ш.: Нет, не слушателей и не журналистов. Именно людей ответственных за это дело. Они людей обманывают, они направляют их по ложному пути, вместо того, чтобы, обладая объемом информации, знаниями, властью, направлять в правильном направлении, объяснять, подсказывать, людей обманывают. Я понимаю, почему сейчас это начинается, начинается избирательная кампания, людям очень просто сказать - вот, ответ на вопрос, раньше это было золото партии, теперь это природная рента. Кстати говоря, даже если бы господин Гартунг прочитал внимательно свой закон и сделал бы расчеты, а я это сделал, то по его же закону максимум дополнительно можно изъять 3 млрд. долларов из нефтяной отрасли. Мак-си-мум, а никакие 45 млрд. дополнительно. Максимум 3 млрд. по его закону.

  
  

• А.В.: Ну тогда это уже будет не 31, а 57 долларов в год на каждого.

  В.Ш.: Наверное, нет, не 57 долларов, это в 15 раз меньше. То есть если 300 на 15 разделить.

  
  
• А.В.: Ну 20.
• М.Г.: Я вот что хочу сказать…
• А.В.: Я хочу вопрос обсудить для голосования.
• М.Г.: Ровно секунду, у нас же в 25 минут. Первое, я хочу сказать, что давайте, решим вопрос по голосованию, второе я хочу сказать моим нелюбимым господам радиослушателям. Дорогие радиоприемники, первое, мне тоже очень неприятно и очень завидно, что вот эти ребята, что они богатые. Понимаете, я им черной завистью завидую, я им белой завистью завидую, это данность, то есть понятно, что лучше всего проголосовался бы сейчас вопрос - убить Шахновского прямо здесь в студии, пригласив сюда еще и Ходорковского, которого тут же убить. Это абсурд, мы пригласили сюда Василия Савельевича, чтобы поговорить о важнейшей теме, которая будет обсуждаться в парламенте и на которой очень многие сделают себе пиар, дуря вас.
• А.В.: У меня вопрос.
• М.Г.: Минутку. Не надо меня прерывать. Я очень бы хотел, чтобы на наш эфирный пейджер 961-22-22, кроме всяких там развенчать, убрать, забрать и так далее, вы присылали свои сообщения, если есть специалисты. Например, Виктор Семенович написал: "Вы сказали, что добыча составляет около 300…", - не комментирую сейчас.

  В.Ш.: 380 - это добыча 2002 года, а 400-420 - это предполагаемая добыча в 2003 году.

  
  
• М.Г.: Хотите произвести Великую Октябрьскую социалистическую революцию над Шахновским, давайте на его уровне ее проводить. Пожалуйста, пишете цифры, задавайте вопросы, для того чтобы понять, что он говорит, и как вы можете ему возразить, кроме эмоций. Или будет другой вариант, больше он к нам не придет, он же специально пришел, чтобы мы поговорили по этому важнейшему вопросу. Вопрос кто дурит, дурит Шахновский или дурит…
• А.В.: Вот это и есть вопрос для голосования.
• М.Г.: Кто обманывает.
• А.В.: Кому вы больше верите или кто обманывает?
• М.Г.: Нет, кто больше обманывает.
• А.В.: Отрицательная…
• М.Г.: Хорошо, кому мы больше верим.
• А.В.: Ну хорошо как ты, обманывают. Василий Савельевич, как?

  В.Ш.: Вы хотите в эфире…

  
  
• М.Г.: Кто вас дурит? Тебе решать Алеша, будет это у нас на сайте или нет.
• А.В.: Будет, будет.
• М.Г.: Кто вас больше дурит - промышленник Шахновский или депутат Гартунг? Там будет написано, Шахновский, который говорит, то природную ренту нужно оставить на том же уровне или Гартунг, который говорит, что нужно ее увеличить до каких-то невероятных высот.
• А.В.: Все слышали разговор.
• М.Г.: Голосовать будем через две с половиной минуты.
• А.В.: Я хочу сказать в дополнение, что господин Гартунг, а может быть, это в поддержку тех, кто считает, что дурит Шахновский говорит о том, что есть позитивный опыт такого плана. Этот позитивный опыт касается не только Эмиратов и Омана, которые понятно, как живут или непонятно, но и касается такой страны как Норвегия, которая построила свое благополучие, я цитирую Валерия Гартунга "на проценте от природной ренты". И за счет этого живет норвежская семья, не шведская, здоровая, крепкая.
• М.Г.: Об этом мы поговорим во второй части передачи. Сейчас не надо.
• А.В.: Просто в поддержку отсутствующего Гартунга мы должны какой-то гандикап Шахновского убрать. При этом я хотел сказать, что я не нашел кроме вот этих 50, я все цифры из интервью, из статей Валерия Гартунга назвал, я повторю…
• М.Г.: Ты сейчас давишь на радиослушателей.
• А.В.: Я просто напомню, нет человека, который отключил в Челябинске свой телефон, что я могу с ним сделать или так работает телефон. Он считает, что запасы 380 триллионов, что на каждого россиянина приходится 160 тысяч долларов природных ресурсов, что каждый год можно изымать ренту 50 млрд. долларов. И, поделив их, зачислив вернее на лицевой счет каждого, вот в чем его идея, через фонд природных ресурсов 300 долларов каждому в год доплачивать за счет вот этой природной ренты только нефтяной.
• М.Г.: А есть же еще другие.
• А.В.: Да, он говорит, что есть газ, лес, металл.

  В.Ш.: Золото.

  
  
• А.В.: Речь идет только о нефтяной ренте.
• М.Г.: Итак, внимание, мы задаем вопрос - кто вас больше дурит? Первый вариант - промышленник Шахновский, если промышленник Шахновский, дурит, подчеркиваю, не кому вы доверяете, а кто вас обманывает, 995-81-21, депутат Гартунг, хотя нет его, но господин Венедиктов его представляет, 995-81-22. Голосование началось.
• А.В.: Целых 3 человека проголосовало до заставки.
• М.Г.: Постарайтесь выключить сейчас свои эмоции, вы слышали цифры от Гартунга, которые говорил Венедиктов, и вы слышали расчеты Шахновского. Кто вас больше дурит сейчас? Я напоминаю, что у нас голосование бесплатное для москвичей, иногородние присылают нам свои сообщения исключительно, заплатив за одну минуту…
• А.В.: В некоторых городах тоже бесплатно, Матвей.
• М.Г.: Итак, кто вас больше дурит, подчеркиваю, не кому вы больше верите, а кто вас больше дурит
• А.В.: Как вам кажется, это называется.
• М.Г.: Ладно, твои эти церемонии, я тебя умоляю. Кто вас больше дурит, промышленник Шахновский, который хочет заработать еще один миллиард…
• А.В.: 45.
• М.Г.: И вместе с другим олигархом самым богатым человеком в России кушать рябчиков и так далее или депутат Гартунг, который написал бог знает что, а теперь концы с концами не сходятся.
• А.В.: Я предлагаю как в "Рикошете", пока идет голосование, пока полторы тысячи, пусть Василий Савельевич послушает телефон. Люди, которые уже проголосовали, как обычно в "Рикошете" ответьте на этот вопрос и если можно вашу аргументацию.
• М.Г.: О-о-о, кроме аргументации типа "бей жидов, спасай Россию", вряд ли мы что-то сейчас услышим.
• А.В.: Тогда мы этот голос будем засчитывать, что вас дурит Гартунг.
• М.Г.: Итак, кто вас больше дурит, промышленник Шахновский, который манипулирует цифрами, 995-81-21, или депутат Гартунг, которого нет, которого мы очень уважаем, все понимаем и Венедиктов читал его цифры, а Шахновский говорит, что это все неправильно.
• А.В.: Тогда 995-81-22, ты мой-то телефон не зажимай, там мои товарищи голосуют.
• М.Г.: Пожалуйста, господа, проявите социальную активность, потому что фигурально плюнуть в лицо Шахновскому, объяснить хотя бы эмоционально, что он гад…
• А.В.: Или Венедиктову.
• М.Г.: Что тоже приятно, вообще у нас сегодня эфир равных возможностей. Вы говорите, как вы проголосовали, ваша точка зрения. Наш эфирный телефон 783-48-83. Добрый вечер, как вас зовут? Кто вас больше дурит и почему?

  КОНСТАНТИН: В данном случае я считаю, что дурят оба.

  
  
• А.В.: Давайте конкретно, поскольку Шахновский вам может ответить, вы скажите, в чем дурит Шахновский, он вам пусть и отвечает.

  КОНСТАНТИН: Шахновский говорит, что средняя зарплата по отрасли в районе 200 долларов. Честно говоря, я в это не верю.

  
  
• М.Г.: Вы считаете, что меньше или больше?

  КОНСТАНТИН: Я считаю, что нефтяник меньше, чем за 600-700 долларов не поедет.

  
  
• А.В.: Тогда это еще больше расходов. Тогда еще меньше природной ренты.

  КОНСТАНТИН: Природная рента - это разговор может быть второй.

  
  
• М.Г.: Нет. У нас же сейчас именно это голосование.

  КОНСТАНТИН: Цифру 380 триллионов разделить на 150 млн. человек вы считали, что получается 160 тысяч долларов.

  
  
• А.В.: Это Гартунг считал, да.

  КОНСТАНТИН: А на самом деле это же 2,5 миллиона.

  
  
• А.В.: Но это же с запасами, подождите, это запасы на 100 лет или на 30 лет. Мы же о добыче говорим ежегодной.

  КОНСТАНТИН: А ежегодная добыча вы сказали по 300 долларов.

  
  
• А.В.: Да, 300 долларов каждый год. Давайте с вами умножим, у вас машинка перед вами?

  КОНСТАНТИН: Давайте.

  
  
• А.В.: 300 долларов мы умножаем, я как Гартунг, умножаем на 145 млн. и получаем 44 млрд.

  КОНСТАНТИН: Ну да, где-то так.

  
  
• А.В.: А вот Шахновский все вычел, и у него осталось 1,8 млрд.

  КОНСТАНТИН: И, кроме того, я считаю…

  
  
• М.Г.: Подождите, вы так нас по цифрам затаскаете, а другие не позвонят. Все-таки простите, у меня к вам вопрос, вот давайте не 50х50, у нас нет такого голосования, а вот есть один, есть второй, по вашему эмоциональному ощущению все-таки кто вас больше обманывает Шахновский или Гартунг?

  КОНСТАНТИН: По эмоциональному ощущению я в данном случае сказать не могу…

  
  
• М.Г.: Если не можете, простите, пожалуйста, но мы можем виртуально называть любые цифры. Последние секунды вам высказать свою точку зрения. Последняя возможность объяснить Шахновскому, равно Венедиктову кто они такие. Новости на "Эхе", затем продолжаем.

  ---

• М.Г.: Мы задали вопрос кто вас больше дурит, промышленник Шахновский, который у нас здесь в прямом эфире, который владеет нефтью, кушает куропаток или рябчиков. В этот раз куропаток, он же чередует на кровные народные деньги. Или депутат Гартунг, который все очень красиво написал, Венедиктов озвучивал его цифры.
• А.В.: Но вот не пришел.
• М.Г.: Да, но мы честно озвучивали эти цифры. Я скажу результаты голосования, они меня некоторым образом поразили. Но я бы хотел принять еще пару телефонных звонков…
• А.В.: Но все позвонившие считают, что кто-то дурит.
• М.Г.: Мы им, правда, не даем другой возможности. 783-48-83. Пожалуйста, алло, как вас зовут?

  НАДЕЖДА: Надежда.

  
  
• М.Г.: На что надежда?

  НАДЕЖДА: На то, что все-таки ренту мы получим, потому что у меня-то расчеты вообще элементарные. Можно их произнести?

  
  
• А.В.: Я только машиночку возьму.

  НАДЕЖДА: Я исхожу из 300 млн. тонн, которые идут на экспорт, примерно, не 380, 280, а 300 млн. тонн. Это 300 млрд. килограмм, да, на тысячу. В килограммы можете перевести? Я к литрам веду и к баррелям. 300 млрд. килограмм.

  
  
• М.Г.: Чего вы киваете головой, Шахновский, вы говорите да, нет, разговаривайте со слушателями. Лицом к народу, извините меня.
• А.В.: Он кивает как в телевизоре.

  НАДЕЖДА: Вот слушайте, это 30 млрд. килограмм, деленное на 0,8, это тот удельный весь нефти, получается 375 млрд. литров. Так? Теперь баррель - это 159 литров, если 375 разделить на 159, получится 2,75 млрд. баррелей, умножить на экспортную цену нефти в прошлом году, 30 она была?

  
  

  В.Ш.: 23,5.

  
  

  НАДЕЖДА: Какие 23, там цены были заоблачные. 34 во время кризиса.

  
  

  В.Ш.: Средняя цена в 2002 году 23, 5 доллара за баррель.

  
  

  НАДЕЖДА: Это уже ложь, извините, мы в прошлом году месяцев 8 слышали о цене выше 30.

  
  
• М.Г.: Надежда, вы хотите сказать, что Шахновский в прямом эфире "Эха Москвы" просто откровенно лжет?

  НАДЕЖДА: Вот про эту цифру да, она неправильная. Вот смотрите примерно 30, даже было 34.

  
  
• А.В.: А он говорит 23,5.

  В.Ш.: Предельные цифры в какие-то дни были 30, но средняя цена по году…

  
  
• М.Г.: Надежда, если вы говорите о средней цифре 30, то тогда она должна быть…

  НАДЕЖДА: 2,75.

  
  
• М.Г.: Послушайте, меня Наденька, Надюша, послушайте, проблема вот в чем, если средняя 30, значит, в какие-то моменты было 60, вы понимаете, не может быть средняя 30, если в течение длительного времени не было 60.

  НАДЕЖДА: Подождите, была цена 24, 26, 28, 30, 34.

  
  
• М.Г.: Так как же средняя 30?

  НАДЕЖДА: В основном звучало по радио в течение года после всех этих катаклизмов.

  
  
• М.Г.: Хорошо, считаем 30.

  НАДЕЖДА: 2,75 умноженное на 30, получается 82,5 млрд. товарищ заявил о 62,5. Значит вот они 20 млрд.

  
  

  В.Ш.: Я поясню.

  
  

  НАДЕЖДА: Подождите, подождите…

  
  
• М.Г.: Надежда, учитесь слушать.

  НАДЕЖДА: 100 миллионов на внутреннем рынке.

  
  
• А.В.: Надежда, остановитесь, пожалуйста. Давайте сначала по экспорту. Шахновский, отвечайте женщине.

  В.Ш.: Во-первых, не 300, а 280, если вы перешли в такую арифметику, во-вторых, достаточно большая часть экспортировалась не на внешнее зарубежье, а на Ближнее зарубежье, где цены, конечно, существенно ниже.

  
  

  НАДЕЖДА: Вы говорили о 100, эти 100 даже отбросила и не считала, я говорю не 380…

  
  
• А.В.: Надежда, вы не слышите, мы же умножили на 300, а не на 280.

  НАДЕЖДА: А вообще 380 к оплате шло, я внутренний рынок вообще отбросила, с которого тоже надо изымать.

  
  
• А.В.: Надежда, вы еще раз послушайте, меня теперь. 380 всего минус 100 это сколько?

  НАДЕЖДА: 280.

  
  
• А.В.: 280 внешнего.

  НАДЕЖДА: А причем тут минус 100?

  
  
• А.В.: А потом мы 100 отдельно посчитаем.

  НАДЕЖДА: Ой, ну это же вообще сумасшедший дом.

  
  
• А.В.: Дорогая моя, а вы, куда 100 млн. хотите прикарманить?

  НАДЕЖДА: Это я даже на свою погрешность кинула. Я эту прибыль еще не посчитала. Вот именно ее я на свою погрешность кинула. Значит 82 млрд. чуть ли не 90 млрд. с лихвой получается.

  
  
• А.В.: Нет, 82 и 90, вы уж как-то.
• М.Г.: А у меня предложение такой, пусть арифметикой займутся Шахновский и Надежда.

  НАДЕЖДА: Нет, нет.

  
  
• А.В.: Просто чтобы не было базара в эфире, по очереди.

  В.Ш.: Я еще раз говорю, что достаточно большая часть из того, что мы говорили про экспорт идет на страны Ближнего зарубежья. Украина, Белоруссия и там цены существенно ниже, они близки к ценам, которые у нас на внутреннем рынке.

  
  

  НАДЕЖДА: Но это вот эти 100.

  
  

  В.Ш.: Да нет, 100 - это потребление внутри страны.

  
  

  НАДЕЖДА: Хорошо, тогда чистая цифра на экспорт в США из этих 280, я вас тогда буду сейчас ловить.

  
  

  В.Ш.: У нас нет экспорта на США, у нас экспорт на мировые рынки.

  
  

  НАДЕЖДА: На мировые рынки.

  
  

  В.Ш.: Но если вы хотите точно…

  
  

  НАДЕЖДА: Я уже поняла, что цифра 23 занижена цена.

  
  

  В.Ш.: Пожалуйста, вы послушайте меня.

  
  

  НАДЕЖДА: Вы знаете, я уже буду слушать по радио.

  
  
• А.В.: Нет, мы вас не выключаем, Надежда, сказала и убежала, хвостом вильнула.

  В.Ш.: Смотрите, абсолютно точные цифры не наши, а Минэнерго. Добыча нефти в прошлом году 379,6, поставка на экспорт…

  
  

  НАДЕЖДА: Какой экспорт?

  
  

  В.Ш.: Послушайте, я же вас не перебивал, я сейчас все скажу. Поставка на экспорт 189 млн. тонн, из них дальнее зарубежье 156 млн. тонн, Ближнее зарубежье 33 млн. тонн, переработка нефти 185 млн. тонн, из них на внутреннем рынке потребление нефтепродуктов 83 млн. тонн и на экспорт 89 млн. тонн.

  
  

  НАДЕЖДА: Ну в общем уже эти 189 не сходятся с 280, которые вы заявили.

  
  

  В.Ш.: Ну как не сходятся?

  
  

  НАДЕЖДА: Сами вы запутались, я поняла.

  
  

  В.Ш.: Возьмите сейчас в столбик и посчитайте.

  
  

  НАДЕЖДА: Нет-нет, исходя из тех цифр, которые вы назвали первоначально…

  
  

  В.Ш.: Давайте так, сидит передо мной господин Венедиктов, я ему даю табличку, пусть он проверит.

  
  

  НАДЕЖДА: Ну что мне говорить, вы на то и присланы сюда, чтобы нам…

  
  
• М.Г.: А теперь, Надежда, у меня к вам вопрос, как понять присланы?

  НАДЕЖДА: Чтобы нам навешать съедобный продукт на уши. Я в этом уверена.

  
  
• М.Г.: То есть врет Шахновский.

  НАДЕЖДА: Да, да. Очень глубоко.

  
  
• М.Г.: Понял вас.
• А.В.: Очень глубоко бурит.

  НАДЕЖДА: Кстати говоря, я на пейджер отправила сообщение, что месяца четыре назад был представитель Ходорковского, который говорил, что чистая прибыль "ЮКОСА" составляет 52 млрд., из которых мы заплатили 25 млрд. налогов, а потом начал все остальное расписывать, что куда. Один только "ЮКОС" 52 млрд.

  
  
• М.Г.: Надежда, вы все-таки доверяете больше депутату Гартунгу?

  НАДЕЖДА: Его цифры я как бы не ощущаю, но то, что товарищ, находящийся в студии пытается нам, я уже сказала…

  
  
• М.Г.: Понятно, лапша на уши.

  НАДЕЖДА: Это 100%.

  
  
• М.Г.: Спасибо большое, вы высказались вполне определенно и более того, Шахновский уже сидит, вернее мы сидим, это же нам он вешает, и радиослушатели все сидят. Я не знаю, нужно ли комментировать, Василий, пожалуйста, скажите.

  В.Ш.: Понимаете, я сейчас Алексею дал табличку, если у него есть какие-то замечания, здесь сходится с точностью…

  
  
• А.В.: Можно попросить вот о чем. Если это таблички открытые, не могли бы вы нам оставить копии, мы их вывесим просто на нашем сайте, и пусть народ читает.
• М.Г.: Соберем комментарии.
• А.В.: И пусть народ ищет в этих табличках несхождение, потому что в эфире такое количество цифр.

  В.Ш.: Но я вам вот что хочу сказать, то, что касается цифр по экспорту, по выручке, по прибыли, эти все цифры давным-давно висят на всех сайтах всех компаний и если кто-то серьезно хочет в этом разобраться, их можно спокойно посмотреть в Интернете, абсолютно спокойно, это абсолютно открытые цифры.

  
  
• М.Г.: Из всех сообщений мне очень понравилось сообщение Павла, когда мы говорили, что нам делать с Шахновским, когда хотят его убить, Павел пишет: "Матвей, не убивай, оставь калекой". Еще два телефонных звонка.
• А.В.: Все-таки средняя цена на нефть.

  В.Ш.: 23,5.

  
  
• А.В.: А кто ее посчитал?

  В.Ш.: Цена на нефть считается каждый день, это товар рыночный.

  
  
• А.В.: Это цена на российскую нефть.

  В.Ш.: Да.

  
  
• А.В.: По которой продавали.

  В.Ш.: И арифметически это получается, берите среднее арифметическое…

  
  
• А.В.: Делим на 365.

  В.Ш.: Это не так считается, там интеграл надо брать, ну не важно. Если за два дня, вы сами знаете, сложили, поделили на 2. Тут складывайте и делите на 365, пожалуйста. Можно так считать.

  
  
• М.Г.: Тут пришли очень интересные вопросы, я их обязательно задам Василию Шахновскому и господину Венедиктову, который представляет господина Гартунга. Алло, добрый вечер.

  ВИКА: Во-первых, я хочу сказать, что конечно, как всегда у вас вопросы очень однозначные. Вряд ли тот и другой, потому что есть цель у каждого, она понятна, я сейчас не осуждаю господина Шахновского ничуть, он бизнесмен. Но на самом деле что такое затратная часть… Он, конечно, назвал те цифр, которые подаются в налоговую, то, что является их себестоимостью. Но знаете, я вообще главный бухгалтер частной фирмы, и что такое себестоимость и как ее делают, как ее, грубо говоря, увеличивают, я хорошо знаю.

  
  
• М.Г.: То есть вы имеете в виду, что у Шахновского существует белое и черное там внутри, и он говорит только…

  ВИКА: Конечно, обязательно существует. Понимаете, я бы его ничуть не осуждала, если бы, грубо говоря, он бы продавал ну вазы хрустальные, предположим.

  
  
• М.Г.: Но он наше народное добро продает.

  ВИКА: Вот поэтому…

  
  
• М.Г.: Понятно.
• А.В.: Не выводи Вику.
• М.Г.: Что скажете, Василий Савельевич?

  В.Ш.: Вика, я вот что вам хочу сказать. Вы можете не верить мне, но давайте мы согласимся с тем, что у западных компаний достаточно прозрачная бухгалтерия, как минимум 100 лет публичные компании и так далее. Так вот если привести затраты, вы говорите о себестоимости добычи, если привести затраты на добычу нефти к одной тонне, в российских компаниях эта сумма составляет примерно 30 долларов на тонну. В аналогичных западных компаниях это тоже достаточно публичные цифры, она колеблется от 40 до 60 долларов на тонну. То есть даже если представить себе, что мы где-то что-то скрываем, наша себестоимость добычи существенно ниже, чем в западных компаниях.

  
  

  ВИКА: А знаете за счет чего? За счет зарплаты работников она у вас ниже. Понимаете, она у вас больше за счет услуг каких-то фирм…

  
  

  В.Ш.: Зарплата, если вы бухгалтер, то вы понимаете, что она не может составлять в пределе больше 20%.

  
  

  ВИКА: Ну совсем необязательно, я с вами совершенно не согласна.

  
  

  В.Ш.: Но вы же знаете, что нефтянка - это не продажа ваз, там огромные капитальные вложения. В пределе 20%, хотя, конечно, в нефтяной отрасли доля зарплаты существенно ниже. Так вот, я вам говорю о том, что наша цифра, себестоимость в два раза ниже, чем у западных компаний.

  
  

  ВИКА: Вы берете западную компанию, в которой огромную долю составляет именно зарплата…

  
  

  В.Ш.: Так я же вам говорю, эта доля не больше 20%.

  
  
• М.Г.: У меня к вам вопрос, Вика. Скажите мне, сейчас вы поговорили с Шахновским, а вот цифры Гартунга вам нравятся?

  ВИКА: Нет, конечно, они мне не нравятся, я думаю, что это что-то такое запредельное, потому что понятно человек агитатор, он депутат.

  
  
• М.Г.: То есть вы считаете, что может быть эта природная рента 300 долларов на нос и в тех параметрах, поскольку вы бухгалтер, вы умеете считать, реально то, что говорит Гартунг или это та же лапша?

  ВИКА: Я бы сказала это идеологическая лапша. То, что там она не 300 долларов, а скажем 150, я думаю, что реально.

  
  
• М.Г.: Спасибо.

  В.Ш.: Так мы 150 и платим налогов. Если вы разделите 22 млрд. как раз и получится та самая цифра.

  
  
• М.Г.: И последний телефонный звонок и после этого скажем результаты интерактивного голосования. Алло. Добрый вечер.

  ЮРИЙ: Алло, есть еще метод сравнительного анализа, исходя из одного их выступлений Гайдара, когда он жаловался, что Советский Союз развалился, плохо работал, и цена на нефть была 80 долларов за тонну, примерно, грубо говоря, делим на 6, получается порядка 15, округляю, 15 долларов за баррель.

  
  
• А.В.: Я не понял, Юрий еще раз если можно. Я за вами не успеваю.

  ЮРИЙ: 80 долларов на тонну.

  
  

  В.Ш.: Нет, таких цен нет.

  
  

  ЮРИЙ: Я сказал, что это Гайдар говорил про время конца 70-х, середины 80-х годов, когда мы все в очередях стояли.

  
  

  В.Ш.: Таких цен не было.

  
  
• А.В.: А какие были?

  В.Ш.: Они действительно колеблются.

  
  

  ЮРИЙ: Итак, какие были, давайте конкретнее.

  
  

  В.Ш.: Был действительно кризис в конце 70-х, начале 80-х годов, когда цены опускались…

  
  

  ЮРИЙ: Да, про этот срок говорим.

  
  

  В.Ш.: Тогда цены опускались в районе 12 долларов за баррель, умножайте на 7.

  
  

  ЮРИЙ: Сотня.

  
  
• А.В.: 84.

  ЮРИЙ: Прекрасно, при этом у нас был ВПК…

  
  

  В.Ш.: Одну секунду вот именно когда цены упали до 12 долларов за баррель, и произошло то, что произошло с Советским Союзом. Вот когда у нас был ВПК…

  
  

  ЮРИЙ: Вот про это я и говорю.

  
  

  В.Ш.: Когда у нас был ВПК…

  
  

  ЮРИЙ: Будьте добры, не перебивайте, пожалуйста. Это лирические отступления на самом деле.

  
  
• А.В.: Ничего себе лирическое отступление, 12 долларов.

  ЮРИЙ: Но мы развалились, мы кормили наших друзей в развивающихся странах, или можете опровергнуть или подтвердить, мы при этом 30% примерно согласно "Московским новостям", есть такая газета, тратили на ВПК и вооруженные силы, и при этом мы стояли в очередях, но как-то худо-бедно зарплату учителям мы платили. Сейчас мы имеем, извините, не 12, а 23,5. Считай 24 баксов за баррель, в два раза больше. И при этом мы видим нищенские зарплаты, невыплаты зарплат и при этом мы видим, конечно, вот насчет того, кто врет, кто говорит правду, вот стоит президент в Испании и говорит, что я не могу дозвониться…

  
  
• А.В.: Подождите, подход понятен, когда было 12 долларов за баррель, мы кормили другие страны, зарплаты хоть и нищенские не задерживались, ВПК. Сейчас в два раза больше и сейчас есть проблемы.

  В.Ш.: Мы кормили, когда цена была 60 долларов за баррель.

  
  

  ЮРИЙ: Мы кормили их, пока не развалились по большому счету.

  
  

  В.Ш.: Еще раз, когда в первой половине 70-х годов стала расти добыча нефти в Советском Союзе, и когда начался тот самый энергетический кризис, она действительно была порядка 60…

  
  

  ЮРИЙ: Не надо, мы же не этот период обсуждаем.

  
  

  В.Ш.: Я отвечаю на вопрос. Так вот, когда цена действительно упала, то ту нагрузку, которую на себя Советский Союз взвалил, он не вынес, и произошло то, что произошло. А насчет того…

  
  

  ЮРИЙ: Посчитайте, какая нагрузка была. Соцстраны, не соцстраны, а развивающиеся страны, и ВПК треть от всей страны.

  
  
• М.Г.: У меня к вам вопрос. Я понимаю ваше возмущение тем, что сейчас в два раза больше, а живем хуже.

  ЮРИЙ: Нет, я живу нормально.

  
  
• М.Г.: Послушайте меня. Вы же помните, что у меня ручка есть, могу вас выключить, и на этом закончим.

  ЮРИЙ: Нет проблем.

  
  
• М.Г.: Вопрос у меня к вам такой, мне кажется, что вы сейчас говорите не столько о нефти, сколько вы справедливо возмущены, что по сравнению с Советским Союзом…

  ЮРИЙ: Нет, именно о нефти, я показал, что разница в два раза.

  
  
• М.Г.: Смотрите, можете ли вы уличить сейчас, что Шахновский и нефтяной бизнес, этот "ЮКОС", что он обманывает государство, чего-то прячет или ваша претензия больше к Касьянову и Путину, что предположим, экономическая политика у нас такая, что нефть стоит дороже в два раза, а живем хуже. Понимаете, перед нами сидит конкретный человек.

  ЮРИЙ: К сожалению, учитывая, что мы все живем в одной стране, в одной лодке, конечно, разумнее спрашивать и с себя, и с господина Шахновского, Ходорковского и с господина Касьянова, у которого кличка "2 процента", и в суд он за это ни на кого не подал и президента, которого я уже упомянул…

  
  
• М.Г.: Я вашу позицию понимаю и даже поддерживаю, в том, что мы живем бедно сейчас, нужно спрашивать со всех.

  ЮРИЙ: Но при этом Шахновский пусть, пожалуйста, не отмазывается. Они, как мы только что упомянули, не производят даже металлорежущее станки, они просто перепродают…

  
  
• М.Г.: Понятно, но они же как-то добывают.

  ЮРИЙ: Перепродают народное достояние.

  
  
• М.Г.: Понял, народное достояние. Результаты голосования, после чего господин Гартунг, он же Венедиктов и господин Шахновский давайте…
• А.В.: У меня был еще вопрос на самом деле.
• М.Г.: Это невозможно уже. Мы спросили, кто вас больше дурит, промышленник Шахновский или депутат Гартунг. Всего проголосовало 3262 человека, что промышленник Шахновский дурит - 65%, депутат Гартунг дурит - 35%. Так что это не 50х50 и естественно не в сторону Шахновского живого богатого человека, который сидит в прямом эфире, которого надо раздеть тут…
• А.В.: Можно все-таки я добьюсь ответа на свой вопрос. Я напомню еще раз, как есть депутат Гартунг. Норвегия, которая живет на природную ренту, опять бросаю Оман и Эмираты, затраты, понятно. Вот Норвегия.

  В.Ш.: Алексей, если бы у нас было телевидение, я бы попросил показать эту табличку, если просуммировать все налоги, которые платим, вот эта кривая…

  
  
• А.В.: Зелененькая.

  В.Ш.: Это кривая уровня налогов в России. Вот эта серая зона, которая здесь показана, это зона, в которой лежат все налоговые кривые всех стран. Норвегия находится примерно здесь у верхней границы. То есть мы примерно платим столько налогов, сколько платят в Норвегии. Проблема заключается в том, что в Норвегии 3 млн. жителей, а у нас 150.

  
  
• А.В.: Если бы у нас было 3 млн. жителей можно сказать, что тогда в 50 раз эти 300 долларов…

  В.Ш.: А в процентном отношении, конечно, еще вопрос в эффективности использования бюджетных средств, но если говорить о процентном отношении в зависимости от выручки, сколько платится налогов, мы примерно платим столько, сколько Норвегия.

  
  
• М.Г.: Очень много сообщений, я об этом должен сказать, приблизительно такие, как Николай прислал: "Когда Шахновский сделает бухгалтерию прозрачной как в Штатах, тогда и пусть приходит, а сейчас беспредметный разговор". Она прозрачная?

  В.Ш.: Мы сегодня ведем нашу бухгалтерию по международным стандартам и сегодня бухгалтерия "ЮКОСа" практически ничем не отличается от бухгалтерии "Шеврона", "Эксона", "Мобила" и так далее.

  
  
• А.В.: Вас проверяют западные…

  В.Ш.: У нас западные аудиторы с учетом того, что мы готовим выход компании на Нью-йоркскую фондовую биржу, там требования особенно после того, что произошло с "Энроном" гораздо более серьезные, чем требования наших проверяющих органов и поверьте, сегодня финансовая прозрачность "ЮКОСа" практически такая, как у западных компаний.

  
  
• М.Г.: Я хотел все-таки спросить, Василий, трудно как-то себе представить, просто поймите, эмоционально я радиослушателей очень понимаю. То есть ваши расчеты понимаю и радиослушателей понимаю. Есть группа очень богатых людей, группа, которая делит эти полтора миллиарда или сколько…
• А.В.: 1,8
• М.Г.: Почти 2 млрд. долларов.

  В.Ш.: Матвей, я…

  
  
• М.Г.: Нет, вы не знаете мой вопрос. Понятно, что любви народной вряд ли вы дождетесь, но не об этом я сейчас.

  В.Ш.: Среди акционеров нефтяных компаний сегодня десятки и сотни тысяч человек. Конечно, большие пакеты сконцентрированы в руках небольшой группы людей, но на сегодняшний день у "ЮКОСа" 25% акций на рынке.

  
  
• М.Г.: Меня не столько "ЮКОС" интересует…
• А.В.: Стоп, стоп, слушай, не пропусти. Дорогие друзья, можно купить акции "ЮКОСа", вы платите дивиденды?

  В.Ш.: Конечно.

  
  
• М.Г.: Радиослушатели скажут, что извините, не на что купить. У меня вопрос - видите ли вы в каком-то обозримом будущем увеличение этой природной ренты, я не говорю ее появления и законодательного восстановления. А то, что широкие группы слоев населения все-таки будут получать какую-то отдачу от того, что действительно общие природные богатства.

  В.Ш.: Матвей, на сегодняшний день опять, чтобы не вводить слушателей в заблуждение, природная рента - это вид налога, сегодня мы платим налоги те, которые устанавливает государство. И с каждым годом нефтяная отрасль платит все больше и больше налогов, и потому что ситуация становится более прозрачной и потому что добыча растет. Я уже сказал, что, например, за 2002 год мы заплатили налогов практически на 4,5 млрд. больше, чем в предыдущем году, а перед этим еще на 3 млрд. больше. То есть на наш взгляд сегодня налоговая система и уровень налогообложения нефтяной отрасли оптимальный и можно, конечно, судить 500 млн. туда, 500 млн. сюда, деньги большие, но с точки зрения качественного скачка, который разово могло бы почувствовать население России, я думаю, что здесь вариантов нет. Чем эффективнее будет работать нефтяная отрасль, тем больше мы будем платить налогов, тем больше заказов мы будем размещать на наших машиностроительных заводах и так далее. Это длинная работа и в нее должны быть втянуты все. А еще раз подчеркиваю, ларчика, вот этого золота партии нет и не надо здесь друг друга обманывать, может быть, это неприятная информация, тяжелая, но это правда.

  
  
• М.Г.: Хорошо, спасибо. Напоминаю, Василий Шахновский, президент "ЮКОС-Москва", Алексей Венедиктов, главный редактор "Эха Москвы". Спасибо большое всем, кто со стороны радиослушателей принимал в ней участие. Еще раз напомню результаты интерактивного голосования - кто вас больше обманывает Шахновский - 65%, депутат Гартунг - 35%, всего 3262 человека проголосовало, интерес к теме есть. Удивила меня цифра, что 35% считают, что обманывает Гартунг. Не знаю, чем это объяснить, не могу это естественно, объяснить любовью к Шахновскому… Придет Валерий Гартунг, поговорим с ним на эту тему, покажем ему эту же бумагу. Спасибо большое всем, кто был с нами. Напоминаю "Эхо Москвы" работает круглосуточно.

Также по теме:

• Василий Шахновский избран сегодня членом Совета Федерации РФ // NEWSRU.com (Москва).- 27.10.2003