Андрей Ильницкий Андрей Ильницкий
Андрей Ильницкий Андрей Ильницкий
Политические интересы Книгоиздательский бизнес Личные интересы Друзья. Ссылки Обсуждения
E-mail Андрея Ильницкого: ami@amicable.ru

 Ваше мнение 
«Живой журнал» Андрея Ильницкого
 Опрос   —› результаты
Кто будет президентом-2008? Иллюстрация…©…temasha.narod.ru
Кто будет президентом-2008?
C.Глазьев
Б.Грызлов
В.Жириновский
А.Жуков
Д.Зеленин
Г.Зюганов
С.Иванов
А.Илларионов
М.Касьянов
Д.Козак
В.Матвиенко
Д.Медведев
Б.Немцов
В.Путин
В.Потанин
Д.Рогозин
В.Рыжков
С.Собянин
А.Ткачев
Ю.Трутнев
Н.Федоров
А.Хлопонин
А.Чубайс
С.Шойгу
Г.Явлинский
В.Якунин
"Темная лошадка" от        силовиков
"Темная лошадка" от        бизнеса
"Темная лошадка" от        гос.бюрократии
"Темная лошадка" из        парт.бюрократии
"Темная лошадка" из        регионов

 Друзья-партнеры 

Партия "Единая Россия"
EdinRos.ru



MSPS.ru


Фонд "Либеральная миссия" Евгения Ясина
Liberal.ru



 Статистика 
Рейтинг@Mail.ru
Rambler's Top100 
eXTReMe Tracker




Internet Map
Geo Visitors Map
Политика / М.Б.Ходорковский о гражданской ответственности, политике и бизнесе ]

Интервью М.Ходорковского
о гражданской ответственности, политике и бизнесе (07.2003)

Михаил Ходорковский

Нужно разделить гражданскую ответственность крупного бизнеса и гражданскую и социальную ответственность тех людей, которые в этом крупном бизнесе работают. Это не одно и то же.

Крупный бизнес - это большие предприятия, которые либо носят транснациональный характер и, соответственно, развиваются в одной группе смежных отраслей, либо предприятия типа "чеболи", то есть, предприятия связанные между собой только финансовыми либо лоббистским возможностями.

Я являюсь противником чеболей, потому что считаю, что чеболи -- это свидетельство закрытости экономики, что в открытой экономике такие предприятия не выживают. У меня был такой опыт до 1995 года, и я могу вам сказать совершенно ответственно, что даже неплохому менеджеру (а я себя все-таки отношу к неплохим менеджерам) управлять многоотраслевой корпорацией в условиях реальной конкуренции практически невозможно. Или вы пользуетесь какими-то внеконкурентными преимуществами, и тогда вы можете развивать по-настоящему многоотраслевую ( а не вертикально интегрированную или по каким-то другим принципам интегрированную) корпорацию, либо такая мультифункциональная корпорация рано или поздно проиграет. Но это мое личное мнение, здесь могут быть и другие точки зрения.

В то же время у крупной корпорации есть вполне понятные родовые признаки. Что она может, и что не может выполнять для общества? Крупный бизнес должен и может выполнять для общества одну главную задачу: производство массового продукта по минимальной цене и с максимальной эффективностью. Во то, что он может делать. В результате этого продукт является действительно дешевым, действительно массовым и обеспечивает минимальный набор продукции и услуг, которые необходимы обществу для того, чтобы существовать. Если такого набора продукции и услуг нет, то в обществе возможны разного рода социальные проблемы. Если такой минимальный набор услуг есть, то дальше стоит вопрос: а кроме него вообще что-нибудь есть, или нет? Если нет, то это общество несовременное.

Чего не могут делать, на мой взгляд, крупные корпорации? Когда я говорю "не могут", это не значит, что они вообще не могут. Просто они там менее эффективны. Они не могут действовать слишком инновационно, они не могут действовать быстро и производить индивидуальный продукт, который требуется потребителю в большинстве обществ, где уже достаточно высокий, продвинутый уровень жизни. Это не значит, что кто-то не желает этого делать, кто-то раздулся от важности, потому что он такой большой. Проблема не в этом. (Невозможность действовать инновационно) - это органическая проблема крупной корпорации. Специфический продукт всегда требует, по большому счету, частного предпринимательства, работы одного человека. И в условиях современной цивилизации, когда подрядные услуги получить достаточно легко, производителю такого индивидуального продукта просто нет смысла объединяться в крупную корпорацию. Он может удовлетворить потребность, и он ее удовлетворяет. У него есть риски: если эта потребность отпадает, он свою деятельность прекращает.

Если эта потребность расширяется, бизнес становится крупным и начинает производить массовый продукт. Более того, поскольку производительность труда в крупном бизнесе достаточно высока (стандартный продукт производится) то, естественно, крупный бизнес не может выступать источником формирования потребностей в трудовых ресурсах. Когда мне рассказывают про то, как крупный бизнес должен создавать рабочие места, я над этим смеюсь, потому что крупный бизнес в нашей высоко индустриализированной и низкоэффективной стране повышает эффективность производства продукции и количество рабочих мест в своей сфере сокращает. Никуда от этого не деться. Теоретически можно поставить сто человек с отбойными молотками вместо одного с горнорудным комбайном, но это уже из другой оперы.

Если мы хотим создавать рабочие места, то нам нужно создавать средний и малый бизнес. Это их задача и их родовое отличие. Собственно говоря, они это могут и должны делать. Требовать этого от крупного бизнеса нельзя.

Если мы определяем основную функцию крупного бизнеса - это становой хребет экономики, это тот бизнес, который обеспечивает минимальный набор услуг и продукции по минимальным ценам для данного общества. Это его задача. Крупный бизнес в России достаточно неплохо справляется с этой задачей. Сейчас в нефтяной промышленности производительность труда приближается к 50%, наращивается очень серьезными темпами.

Теперь о политической роли крупного бизнеса. Опять же подчеркиваю, крупного бизнеса как предприятий. Существует на этот счет несколько противоположных мнений. Возьмем два крайних:

- Крупный бизнес может и должен определять существование страны, политическую направленность ее развития.

- Крупный бизнес вообще не должен участвовать в политике.

Первое я сразу бы отверг.

Крупный бизнес как таковой не должен определять политику ни в стране, ни в регионе. У нас совершенно разные ментальные установки. У крупного бизнеса, у руководителя крупного предприятия ментальная установка очень простая: максимальная эффективность, работа с теми людьми, которые разделяют это требование. Все остальные должны уйти. Все, кто мешает высокой эффективности, должны уйти.

Любой мэр даже самого маленького городка решает совершенно другую задачу. Он не может потерять ни одного человека, даже того, кто данному обществу с экономической точки зрения является вредным.

Более того, он не может и не должен, во всяком случае, если строится демократическое общество, допускать, когда все в этом городе мыслят одинаково. Руководитель крупной корпорации решает противоположную задачу. Внутри крупной корпорации все должны мыслить одинаково. Потому что это корпоративная культура и она именно позволяет производить стандартный продукт наиболее дешевым образом. Поэтому задачи, решаемые крупным бизнесом в гражданском обществе, и политикой в гражданском обществе диаметрально противоположны.

Теперь если мы говорим про второй постулат: крупный бизнес не должен вообще участвовать в формировании политики.

Это невозможно.

Это невозможно и по объективным причинам, потому что совершенно очевидно, что крупный бизнес так или иначе пересекается с решением политических задач. Давайте посмотрим с точки зрения здравого размышления на примере нашей компании, что наиболее для меня доступно: строительство трубопровода в Китай или строительство трубопровода в Мурманск. Я, конечно, считаю, что эти вопросы не должны были бы решаться на государственном уровне - это бизнес-вопросы. Но они были политиками по вполне понятным причинам подняты на государственный уровень.

Теперь могу ли я как руководитель компании, а не как человек, спокойно взирать на то, что политики принимают решение направлять трубу в Китай или за пять тысяч километров на Находку, когда я и мои специалисты точно знаем, что труба на Находку будет убыточной, нефти там не будет, или она должна дотироваться государством, обществом, в конце концов? Я должен молчать в этой ситуации, или не должен? Если я понимаю, что освоение Восточной Сибири, где и у моей компании есть интересы, и у общества есть интересы, из-за принятия неправильного решения по направлению трубы отложится на 10, 15, а может быть на двадцать лет? Я как руководитель предприятия должен в этой ситуации молчать, или я должен в этой ситуации оказать воздействие на соответствующие политические решения?

Я считаю, что здесь политических решений вообще быть бы не должно. Этот вопрос должен был бы решаться бизнес-образом. Но первое политическое решение было поднять этот вопрос на политический уровень с бизнес уровня. После этого не участвовать в его решении компания может себе позволить, или нет? Наверное, нет.

Приведу второй пример. Дифференцированное налогообложение. Вы часто слышите: дифрента, природная рента. И все ссылаются на политэкономические работы, касавшиеся аграрного сектора в Англии.

Замечательно!

Никто не хочет попробовать с помощью комбайна добывать нефть? Нет. Понимаем: разные вещи. А применять политэкономические теории, созданные на базе одного продукта к другому продукту без адаптации считаем нормальным. Можем ли мы в этой ситуации молчать?

Очевидно, что дифференцированное налогообложение в нефтяной отрасли, когда количество запасов не ограничено, это я вам ответственно говорю, а ограничены только транспортные возможности и рынки сбыта, дифференцированное налогообложение с совершенной очевидностью для специалистов снижает эффективность работы отрасли. Потому что дальше мы начинаем оптимизировать свою работу не с точки зрения наиболее дешевого и эффективного продукта, а с точки зрения наименьшего налогообложения. Я приглашал министра Грефа и министра Кудрина к нам в центр, где мы проецируем и моделируем месторождения, и показываем: вот строим кривую по налогообложению и показываем, что минимальное налогообложение будет на трудно извлекаемом месторождениях с определенными геологическими и производственными характеристиками. Вот я показываю на модели, как с помощью простых производственных приемов делаю любое свое месторождение соответствующим заданным вами характеристикам. Но для этого мне придется снизить эффективность. Я буду добывать одну тонну, там, где можно добывать две тонны. И буду добывать две тонны там, где их добывать бы не надо уже, потому что пока нет смысла. Вот могу я в этой ситуации молчать? Должен ли я в этой ситуации оказывать влияние на политику, или не должен? На мой взгляд, ответ однозначный. Все, что повышает эффективность производства и соответствует интересам общества должно кем-то лоббироваться, и в том числе это задача моя как корпорации.

Итак, однозначного тупого ответа на вопрос, должен ли крупный бизнес участвовать в политической жизни, не существует. И та, и другая крайность ошибочна. О чем здесь должна идти однозначно речь, это методы, которые может себе позволить крупный бизнес при отстаивании тех политических интересов, о которых я говорил.

Я читал статью в газете "Азия-Таймс", где было написано, что в ходе конфликта, который сейчас разыгрался, олигархи пытаются использовать давление или угрозы в виде остановки поставок. Это такие уж совсем запредельные представления, я даже не совсем понимаю, что это за газета такая. Это меня сильно удивляет. Потому что, конечно, в решении политических вопросов не могут использоваться крупным бизнесом действия, нарушающие либо законодательство страны, либо те производственные функции, ради которых, собственно говоря, крупный бизнес был создан, и ради которых он существует. Первое, что я сказал у себя на заседании расширенного правления сразу после начала этого всего барделя: уважаемые коллеги, ваша задача - производить продукт. Ваша задача - обеспечивать регионы. Никто вас на этом пути не заменит. Все остальное - это не ваш вопрос, это вопрос менеджеров компании, отвечающих за взаимодействие с правительственными ли чиновниками, отвечающими за взаимодействие с судами. Ваша задача - производить продукт.

Использование методов, нарушающих либо те основные задачи, ради которых создавался крупный бизнес, использование методов, нарушающих законы государства, это для бизнеса, особенно для крупного, вещь абсолютно неприемлемая, даже если эти законы являются неправильными. По очень простой причине: крупный бизнес существует на базе существующих законов, даже если они не правильные.

Поскольку крупный бизнес является крайне сложной системой, он вне законодательного пространства существовать не может. И любое нарушение законодательного пространства разрушает крупный бизнес, а значит разрушает доступ к минимальному пакету услуг и товаров у всего населения. А это совершенно не соответствующие современному цивилизованному обществу последствия.

Те, кто считает, что крупный бизнес может попытаться действовать в условиях отсутствия или нарушения существующих законов, какими бы неправильными они ни были, совершенно не понимает самой природы существования крупного бизнеса.

Другие же методы - методы цивилизованного лоббизма - являются абсолютно приемлемыми, поскольку я считаю, что парламент страны и является тем местом, где должны сталкиваться интересы разных групп влияния, каждая группа влияния имеет свои методы для отстаивания или представления своих интересов, и, собственно говоря, задача парламента, взвесив на весах все столкнувшиеся интересы, выбрать то, что для общества является более подходящим. Но для этого для людей должны быть доведены все точки зрения. Но не просто доведены, потому что 450 человек, какими бы умными они ни были, они не могут охватить весь спектр правоотношений, которыми им приходится апеллировать. Эти точки зрения должны быть внятно доходчиво неоднократно изложены, в чем, собственно говоря, и заключается функция нормального цивилизованного лоббизма. И это является одним, на мой взгляд, из серьезнейших кирпичиков демократии - возможность каждой группе влияния, каждой группе интересов изложить свою точку зрения лицам демократически избранным для принятия окончательных решений.

Теперь поговорим о другой стороне крупного бизнеса. Это люди, там работающие: акционеры, менеджеры, просто сотрудники компании. Здесь тоже доводится слышать о том, что эти люди должны находиться вне политического процесса (к слову, речь идет не только о менеджерах, но и об акционерах, о сотрудниках компании), либо что их участие в политическом процессе должно неким образом определяться.

Я получил ушат помоев, когда сказал, что часть наших акционеров поддерживает коммунистическую партию. Я считаю, что этот ушат лился теми людьми, которые точно не из демократического общества пришли. Они из коммунистического, из тоталитарного - из какого угодно.

Каждый человек, каждый гражданин своей страны, не важно, кем он является по профессии, не только может, но и обязан участвовать в политическом процессе. Потому что если он не участвует в политическом процессе, это значит он отдает право принимать решение о том, как жить ему, человеку, за себя кому-то другому. И обычно в этом случае не всегда достойному человеку или организации. Поэтому участие в политическом процессе, независимое участие в политическом процессе каждого человека, в том числе и крупных предпринимателей, в том числе и сотрудников компании, акционеров компании, является не только допустимым, но и абсолютно желательным для построения демократического общества.

Существует и еще один момент, может быть, более специфический для нашей страны, чем для ряда других. У нас страна имеет огромную крепостную и даже рабовладельческую историю. Прерывание этой крепостной, рабовладельческой истории было очень коротким и закончилась совсем недавно эта история. И поэтому, конечно, психология общества во многом крепостная. И свободных людей, по настоящему свободных людей, у нас совсем немного. Более того, власть у нас также на уровне подсознательном считает, что если она по той или иной причине стала властью, не важно, большой, или маленькой, или совсем мелкой, то ее мнение уже должно быть определяющим по любым вопросам общественно-политического развития, а люди с этим (большинство людей) подсознательно соглашаются. И в этом наша огромная проблема.

В этой ситуации у бизнеса, у состоявшегося бизнеса есть обязанность. Не важно, у крупного или мелкого, сейчас я говорю уже о людях. Не о компаниях, а о людях, которые чувствуют себя самодостаточными, то есть, не зависящими от посторонних влияний, о людях, которые могут оказать поддержку демократическому процессу, не взирая на те проблемы, которые могут возникнуть. Обязанность этих людей, моральная обязанность, обязанность перед их собственными детьми в этом процессе участвовать. Потому что наемного человека в нашей стране достаточно просто - и теоретически и практически - очень просто подогнуть, лишить рабочего места, наехать, придушить, применить к ним противоправные действия. Человек у нас, к сожалению, по-прежнему достаточно беззащитен. Если кому-то деньги, или общественное положение, или просто личная смелость позволяет вступать в борьбу, он просто обязан вступать в борьбу. Потому что, к сожалению, прослойка таких людей у нас пока очень тоненькая.

К глубокому сожалению, у нас еще не сформировалась инфраструктура гражданского общества, когда эти функции можно и нужно было передоверить структурам гражданского общества - политическим партиям, общественным организациям, группам влияния. Они у нас еще более зависимы на институциональном уровне. Кто-то боится, что ему не дадут телевизора, кто-то имеет в своей предыстории какие-то не совсем очевидные страницы, о которых боится, что будет обществу рассказано. Кто-то просто зависит от электората, а электорат у нас, как я уже говорил, крепостнический, и смотрит на царя - крупного, или мелкого, или совсем маленького.

Все понятно. Все понятно.

Я здесь никого не предлагаю обвинять и осуждать. Это нормально. Для такого общества, как наше, с такой историей, как наша, это нормально. Это надо понимать, с этим надо бороться. Постепенно. В том числе, в рамках образовательного процесса, в рамках подготовки нового поколения людей. И с другой стороны, надо говорить, что у нас демократическая альтернатива - она не между гражданским обществом и бизнесом, а между бизнесом и авторитаризмом. Это не очень хорошая альтернатива, потому что бизнес - противный. Он еще недавно в малиновых пиджаках ходил и сейчас еще не всегда симпатично выглядит, но тем не менее у нас сегодня реальная альтернатива. Не выдуманная, которую нам бы хотелось - между демократической мощной оппозицией и какими-то представителями бизнеса, которым тоже бы хотелось влиять на политическую жизнь в стране - нет. Реальная альтернатива у нас между людьми в погонах и всем остальным гражданским обществом. В этом случае у нас силы более или менее равные. Все остальное общество, включающее коммунистов, Яблоко, СПС, даже таких не очень приятных людей, как ЛДПР, это все равно гражданское общество. Это - с одной стороны. И люди в погонах, которые представляют себя людьми, которые могут определять развитие общества завтра, с другой стороны. И силы у этих двух крыльев на сегодняшний день равны. К сожалению.

К сожалению.

И здесь проблема не в том, что у одних есть оружие, а у других нет оружия. Оружие сейчас значения не имеет. Проблема в менталитете.

Те себя считают властью, а мы их считаем властью, хотя на самом деле это не так. Мы, гражданское общество, власть, а они - обслуживающий персонал.




Рекомендуем Вам следующие материалы:


Ваше мнение по этой теме — в [форуме] сайта.
Смотрите также другие материалы разделов [политика] и [над чем работаем].

E-mail Андрея Ильницкого: ami@amicable.ru  
2003-2005 © А.М.Ильницкий —› Личная информация / биографическая справка
Тех.поддержка: Виталий Ильницкий   Хостинг: Hosting.HNS.ru