Предвыборная борьба кандидата Путина — тема беседы v Гарри Каспаровым на “Эхе Москвы”

Публикуем стенограмму вчерашнего прямого эфира в программе “Ищем выход” на “Эхе Москвы”. Участники дискуссии — Гарри Каспаров, Андрей Ильницкий. Ведущий — Татьяна Фельгенгауэр.

Андрей Ильницкий. Гарри КаспаровТ. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Программа «Ищем выход». И я приветствую в нашей студии сегодняшних гостей. Это Гарри Каспаров, политик. Здравствуйте. Абсолютный чемпион, всем нам прекрасно известно. Андрей Ильницкий – заместитель руководителя ЦИК партии “Единая Россия”. Здравствуйте. Сегодня будем анализировать, отталкиваясь, конечно от сегодняшней финальной седьмой уже по счету статьи Владимира Путина, в целом предвыборную кампанию, которую ведет кандидат в президенты, премьер-министр РФ, у него свой формат участия в этой предвыборной гонке. Сильно отличающийся от того, что и как делают остальные 4 кандидата. Давайте сначала по буквально три минуты, какие на ваш взгляд главные черты этой предвыборной борьбы, которую мы наблюдаем в кампании в действиях Владимира Путина. Господин Ильницкий, давайте с вас начнем. По алфавиту.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Спасибо, хотя Гарри Кимовичу я бы с удовольствием уступил очередь. С большим уважением…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В этой программе у нас всегда по алфавиту выступают.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Хорошо. На мой взгляд, подчеркиваю, это мой взгляд, эта кампания все-таки позволила, она еще пять дней будет продолжаться, но все-таки позволила избирателю определиться, кто с чем идет на выборы. Из этих пяти кандидатов каждый имел возможность высказать свою позицию, в разных форматах, начиная от форматов дискуссии, заканчивая митинговым форматом. Да, у Владимира Путина формат был несколько отличный от формата 4-х остальных кандидатов. Но те, кто хотел получить ответ на вопрос, что такое политика кандидата в президенты Путина на следующем цикле, на мой взгляд, в этих семи статьях, которые вышли, причем в том темпе, и в той рубрикации, которая выглядит вполне системным подходом к предъявлению основных направлений политики по стержневым моментам, и государства и направленное во внутрь и во вне, так вот эти ответы в этих семи статьях содержатся. И те, кто хочет их увидеть и услышать, там получают. Второе, на мой взгляд, что особенно когда я смотрю дебаты уважаемых мною и, тем не менее, я вынужден их покритиковать таких людей, как Жириновский к примеру и господин Зюганов, их дебаты выглядели весьма странно. Первую минуту они говорили несколько о себе, а потом все вместе рассказывали о том, как они собираются вместе и как их обижает: а) режим, б) как их не удовлетворяет то, что происходит, и это была консолидированная позиция. То есть мы опять увидели, хотя может быть не в такой активной степени, как это было на декабрьских выборах, на которых собственно было две партии. Партия «Единая Россия» и партия против «Единой России». Здесь формат был несколько иной, и все-таки а, особенно касаясь кампании Миронова, Зюганова и Жириновского, были очень похожие на кампанию за Путина и против Путина. У Прохорова был некий иной мотив и иная мелодия в его выступлениях и подаче материала и можно об этом говорить отдельно. Итак, на мой взгляд, избирателю, интересующемуся политикой в самой поверхностной форме, удалось составить представление о том, что хотят и кто такие кандидаты, а избирателю, интересующемуся политикой в содержательной форме, в которой заключаются эти вопросы, а что будет делаться. Не просто кто это, а что будет делаться. Такая возможность также была предоставлена.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Гарри Кимович.

Г. КАСПАРОВ – Мне кажется говорить вообще о президентской кампании как о каком-то полноценном соревновании идей и концепций не имеет смысла. В принципе это один большой бесконечный монолог Владимира Путина. Я не говорю о том, что с самого начала с момента формирования избирательного законодательства до утверждения де-факто тем же Путиным списка своих спарринг-партнеров, мы присутствуем при многочисленных нарушениях существующего российского законодательства. Как минимум спорным, не будем сейчас вдаваться в этот длинный юридический спор о том, имел ли Путин вообще право баллотироваться, исходя из 81-й статьи российской Конституции, но как минимум этот вопрос кто-то из кандидатов, если бы они действительно боролись бы с Путиным, например, Прохоров, вполне мог бы завалить суды исками. Скажем, у российского олигарха хватило бы, если бы он по-настоящему боролся, хватки и опыта для того, чтобы по-настоящему бороться за победу, если бы такую цель ставил хотя бы один из этих 4-х кандидатов. Но я думаю ровно поэтому они и были отобраны. В кампании Путина мне кажется, в самом начале чуть-чуть были колебания возможности второго тура, ни стоит ли для большей легитимизации этих уже априори нелегитимных выборов пойти на второй тур, но потом все сомнения были отброшены, кампания велась самыми топорными, самыми примитивными способами, апеллируя к первобытным инстинктам. Власть не стесняется уже грубейших подтасовок. То, как сгоняют людей просто, не обращая внимания на то, что все это снимают, что задают людям вопросы. Публично можно раздавать деньги, а десятники отмечают тех, кто подошел и не подошел. То есть самый примитивный набор. Административный ресурс будет использоваться на полную катушку. Я полагаю, что 4 марта, учитывая ту информацию, которая стекается по всей стране и которую даже не пытаются маскировать представители путинского штаба и местных администраций, мы столкнемся с масштабом фальсификаций, который значительно превзойдет то, что было 4 декабря.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Андрей Михайлович, как вы объясните такую форму журналистскую что ли, которую выбрал Владимир Путин. Потому что довольно странно получать программу кандидата на страницах газет в разных статьях и при этом встречается он только со своими сторонниками или доверенными лицами. Правда, 23 числа было довольно мощное выступление в Лужниках. Нет здесь какого-то ощущения, что Владимир Путин не очень хочет общаться с непроверенными и несвоими.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Этого ощущения нет и то, что как вы сказали он встречается только со своими сторонниками и ходит в аудитории, заведомо комплиментарные ему, это просто неверно. Если проанализировать ту серию встреч, которая проведена им и проводится, то это просто опровергнет ваши высказывания напрямую. Что касается формы, форма одного из руководителей страны, на мой взгляд, выбрана в достаточной степени рационально. Я просто убежден, зная способности к дискуссии, причем открытой в режиме такого clash, я убежден, что любой из этих 4-х кандидатов просто бы был раздавлен в прямой дискуссии и тем более что в этот момент он бы принимал участие в диспуте с человеком, который является одним из руководителей страны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть Путин так великодушно решил не давить своих конкурентов, а так ограничился, ну вот статьи, мне на них особо никто не ответил, я ни с кем не буду спорить.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – На вашем уважаемом мною радио, которое я слушаю постоянно, столько было ответов и комментариев по поводу каждой из семи статей Путина, разного свойства. Комплиментарных, в основном некомплиментарных, что дискуссия вокруг этих статей, собственно это их задача была – поставить вопросы, представить точку зрения, и открыть общественную дискуссию вокруг этих статей. В виде круглых столов…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Общественная дискуссия не означает дискуссия между кандидатами.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Это не является тождеством. Дискуссия между кандидатом это одно, а общественная дискуссия вокруг программ это другое. Путиным единственным, на мой взгляд, был представлен, здесь я с Гарри Кимовичем не соглашусь совершенно, представлен именно содержательный набор предложений, можно говорить о каждой из статей, где больше, где меньше, но они явным образом содержали ответ на вопрос, подчеркиваю, с чем этот человек, чем он собирается как президент, как он собирается работать как президент, какая будет его политика в ближайшем цикле.

Г. КАСПАРОВ – Я хотел уточнить. Вот эти семь статьей Путина, напечатанных в разных изданиях, это были статьи предвыборные?

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Это были статьи, представляющие его программу…

Г. КАСПАРОВ – Я формальный вопрос задал. Они были предвыборные?

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Это были статьи…

Г. КАСПАРОВ – Дело в том, что мы здесь подходим к очень важному вопросу. Совершенно бесстыдное использование административного ресурса. Я тоже могу написать семь статей. Кстати и Зюганов может написать. Ему кстати есть, кому им помогать. Так вот, вы всерьез считаете, что другие кандидаты могли бы написать те же семь статей, их там же опубликовали бы?

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Я более чем уверен в этом.

Г. КАСПАРОВ – То есть эти предвыборные статьи, оплаченные из предвыборного фонда.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Секундочку. Давайте божий дар с яичницей не путать. Эти статьи демонстрируют точку зрения Владимира Путина на основные направления российской политики.

Г. КАСПАРОВ – Секундочку. Эти статьи появились в предвыборную кампанию. Я задаю четкий вопрос.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Этот вопрос не ко мне.

Г. КАСПАРОВ – Это очень важный вопрос. Вы из «Единой России».

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Ну и что?

Г. КАСПАРОВ – Мы обвиняем вас в злоупотреблениях регулярном административного ресурса. Сейчас то, что вы сказали, подтверждает, что Путин использует свое служебное положение, не ушел в отпуск и навязал этим газетам публикации своих статей.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – А вы редакторов этих газет спросите. Я думаю, что за этими статьями редакторы с удовольствием гонялись для того, чтобы эта статья была размещена именно в его газете. Путин интересный, востребованный автор.

Г. КАСПАРОВ – А других авторов у нас нет востребованных?

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Почему, я думаю, что если бы вы написали семь статей по этим же направлениям, они ровно также были бы опубликованы.

Г. КАСПАРОВ – Видимо, мы живем немножко в разных реалиях. Вот по поводу дебатов, мне кажется это вообще странно говорить о высочайшем диалекте Путина. Путин вообще в дебатах участвовал когда-нибудь?

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Я?

Г. КАСПАРОВ – Нет. Путин. Хоть раз участвовал в дебатах?

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Ну это…

Г. КАСПАРОВ – Нет, хоть раз участвовал? Вот с чего взяли, что Путин победит всех в дебатах. Вот он раз хоть участвовал?

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Я неоднократно видел…

Г. КАСПАРОВ – В дебатах вы видели где-то?

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Да.

Г. КАСПАРОВ – Публичные дебаты? С кем, когда? Освежите мою память, пожалуйста.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Гарри Кимович…

Г. КАСПАРОВ – Нет, освежите мою память, назовите одни дебаты, в которых участвовал Путин.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Гарри Кимович, дайте хотя бы возможность Андрею Михайловичу вам ответить. Что вы его перебиваете все время.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Спасибо, Таня. Тем более при уважении таком к Гарри Кимовичу мне тяжело его прерывать, спасибо вам за помощь. Так вот отвечу, я неоднократно видел Путина в дебатах, посвященных различным содержательным вопросам на круглых столах, в прямом столкновении на пресс-конференциях, включая зарубежные пресс-конференции.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – На встречах с главными редакторами СМИ.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Это же он этот формат ввел. Встреча с журналистским сообществом, где вопросы, не регламентируясь в большей своей части. И он был в этом формате весьма блестящ.

Г. КАСПАРОВ – Это мы помним, диалог, точнее монолог Путина с музыкантом Юрой, вот это как раз видела страна.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Страна много чего видела.

Г. КАСПАРОВ – Давайте подведем черту. Путин ни разу не участвовал в публичных политических дебатах в прямом эфире. Точка. Это факт. Поэтому разговор о том, что он в состоянии выдержать реальную конкуренцию, реальную, я даже не буду говорить про этих 4-х кандидатов, которых Путин себе подобрал. Мне кажется, что совершенно очевидно, что интеллектуальный уровень Явлинского и Путина несопоставим просто. Там дебаты кончатся минут через 5, когда Путин повернется и уйдет. Поэтому мы присутствуем при такой кастрированной форме даже этой нелегитимной президентской гонки. И, к сожалению, на сегодняшний день мы должны опосредованно обсуждать, через доверенных лиц, через каких-то представителей, вести какие-то дебаты. «Эхо Москвы» уважаемая и очень популярная радиостанция. Совершенно очевидно, что охват Первого канала немножко больше. И почему-то на Первом канале информация, которая могла бы дать другое представление избирателям российским об отношении протестующих или иных политических сил Путину…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы не Первый канал сейчас будем обсуждать.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Таня, извините. А можно спросить Гарри Кимовича, вы действительно считаете, что при всем уважении к господину Явлинскому, он как вы сказали несопоставим в дебатах и в прямом разговоре с Путиным он обречен. То есть Путин обречен. Вы это действительно считаете?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У нас нет такой формы сейчас…

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Я просто уверен строго в обратном.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Путин и Явлинский, поэтому я предлагаю не тратить на это время.

Г. КАСПАРОВ – Я думаю, что я могу привести длинный ряд…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – После эфира.

Г. КАСПАРОВ – Действующих российских политиков, разговоры которых с Путиным будут представлять борьбу с боксерской грушей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У нас есть то, что есть. Мы имеем тот формат предвыборной кампании, который имеем. Поэтому давайте не будем тратить время на обсуждение того, какими могли бы быть дебаты и тем более что у каждого из вас своя точка зрения.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Тем более что в мировой практике тот же Сильвио Берлускони в дебатах также не принимал участие. Это такой достаточно общий…

Г. КАСПАРОВ – Сильвио Берлускони не баллотировался на пост президента. Он был премьер-министром. И это была партийная гонка. Это разные вещи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – С дебатами разобрались. Давайте все-таки к той форме, которую выбрал Владимир Путин. В первую очередь про статьи. Андрей Михайлович считает, что там все так структурировано, по темам, подробно и вы можете составить представление, с какой программой кандидат в президенты идет на выборы. Гарри Кимович, вы для себя смогли этот портрет составить – кандидата Владимира Путина по тем статьям, которые мы прочитали за эти семь недель.

Г. КАСПАРОВ – Когда мы говорим – кандидат Владимир Путин, мы почему-то забываем, что 12 лет этот человек находится у власти. Совершенно невероятная ситуация, когда человек, который правит страной так долго и имеет столь неограниченные полномочия, почему-то игнорирует то, что было до этого. Начинаются какие-то прожекты, выстраиваются какие-то проекции на будущее, полностью игнорируя то, что было сделано. Вообще практика, что человек, находящийся у власти, должен хоть как-то отчитаться о том, что было сделано. Мне кажется, что то, что сегодня то, что было написано, это чисто предвыборный популизм, самых разных форм. Как всегда Путин мешает националистические идеи, либеральные, левые. В принципе он не верит ни во что. Его 12 лет, время, которое он управляет Россией, показали, что борьба за власть это главная задача, которую Путин решает любыми подручными средствами. Естественно, что в процессе этой кампании, когда стало очевидно, что значительная часть населения крупных городов от Путина отвернулась, была сделана ставка на самую простую примитивную пропаганду, которая позволила бы консолидировать ту часть избирателей, которая подчиняется административному ресурсу, пропаганде Первого канала…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – По-моему, есть нестыковки. Потому что я не уверена, что та часть населения, о которой вы говорите, так влегкую читает «КоммерсантЪ» или «Ведомости».

Г. КАСПАРОВ – В данном случае я говорю не про те статьи, а про тон, который изменился. Нет, эти статьи это флер на самом деле. Потому что большинство вещей, если мы серьезно будем разбирать, они не выдержат проверки тех действий, которые совершались Путиным и его администрацией за предыдущие 12 лет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Андрей Михайлович, как вы считаете, для кандидата в президенты, который уже долгое время сам был у власти, насколько это важно во время кампании в какой-то форме либо отчитаться, либо дать оценку тому, что было при нем. Или нужно все-таки смотреть вперед и ставить задачи на следующие какие-то года.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Давайте будем все-таки строги. Вы сейчас Гарри Кимович, вы сказали, что 12 лет, да, первые 8 лет президентом России был Владимир Путин, последние 4 года Дмитрий Медведев. Да, работали бок о бок. Но все-таки давайте будем точны. Вы сами призываете к точности формулировок. Что касается отчетности, то в этом смысле Путину легче, чем многим. Потому что за него говорят те реальные дела, которые есть. И люди поэтому выводы сделают, вы правы, не на основании статей, не на основании сюжетов, хотя они тоже имеют значение и для кого-то из неопределившихся это будет, наверное, ответом на вопрос, за кого голосовать. Путину в этом смысле проще. За ним есть реальный опыт, реальные дела и люди по ним будут судить. Поэтому мне кажется, что акцент в его статьях был сделан именно не на отчетной форме, а на попытке, на мой взгляд, небезуспешной высказать свое видение будущего России. Как в стратегической, так и ближайшей перспективе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А какая статья на ваш взгляд из семи наиболее важна для избирателей.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Для каждого своя статья. Одни статьи, на мой взгляд, например, бизнесу было интереснее конечно прочитать про тот экономический блок, мне например, как политику весьма понравилась первая статья, которая касалась и политической реформы и вопросов взаимодействия гражданского общества…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Там, где было написано, что нам нужно создать условия, при которых гражданам нужно и можно говорить правду?

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Не помню цитату. Я для себя эту статью вижу в следующем, и там нетривиальный посыл в ней дан. На самом деле давайте задумаемся, фактически Путину равным образом, как и Медведеву досталось в наследство 90-х годов, система, когда руководство, да, раз в 4 года люди приходили на выборы, раз в 4 года люди высказывали свое мнение и так или иначе это мнение определяло потом…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Андрей Михайлович, дорогой, 2012 год на дворе.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Хорошо, система управления меньшинством либеральным и не очень меньшинством она прошла и через нулевые годы. Задачу, которую себе поставил Путин, это реализовать следующую установку. Чтобы большинство могло управлять страной и влиять на политику страны не только в моменты подхода и отхода от урн избирательных.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Гарри Кимович.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Для меня это очень важно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Качаете головой, неодобрительно разводите руками. Для тех, кто не смотрит нас по RTVi или Сетевизору, пытаюсь передать богатую мимику Гарри Каспарова.

Г. КАСПАРОВ – 1998 год ГД, которая была тогда местом для дискуссий, и которая занимала довольно жесткую антиельцинскую позицию, она, между прочим, тогда утверждает, фактически заставляет Ельцина поменять курс. К власти приходит правительство Примакова. И вы считаете, что тогда представительные институты не играли никакой роли. То есть…

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Секундочку. Я сказал ровно следующее. Так или иначе, управление страной в каждодневном режиме политики осуществлялось достаточно малой группой, не подверженных кроме выборных периодов влиянию большинства населения. Управление каждодневное, через обратную связь, через такие механизмы, которые сейчас запускаются. Так вот я уверен, что в предстоящем будет создана система, когда население сможет влиять на принимаемые решения более эффективно. В каждодневном режиме. Не раз в 4 года…

Г. КАСПАРОВ – Значит, мы будем влиять на то, чтобы путинские друганы не продавали всю нашу нефть. У нас будет возможность…

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Гарри Кимович…

Г. КАСПАРОВ – Не надо. Да, серьезно такие возможности.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Гарри Кимович, только не в таких формулировках.

Г. КАСПАРОВ – Ну подождите, вы просто делаете вид, что вы выступаете перед какими-то сельскими слушателями, которые ничего не знают, не знают фамилии Ковальчук, Ротенберги, Тимченко. Как получилось так, что практически вся сегодня так называемая частная составляющая российской медиа находится в руках братьев Ковальчуков.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Мы, потому что сейчас не об этом говорим.

Г. КАСПАРОВ – Нет, мы говорим именно об этом. Что та система, которую вы критикуете в 90-е годы, безусловно, не очень удачная, очень слабенькая.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Очень семибанкирная, правда.

Г. КАСПАРОВ – Извините меня, семибанкирная она исчезла в 1996 году. Я ее критикую гораздо больше вашего.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Дорогие друзья, сейчас верну вас обоих к теме нашего разговора.

Г. КАСПАРОВ – Но эта система была подвержена влиянию парламента. Сегодня парламент не место для дискуссий.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Сегодня уже место для дискуссий.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Перерыв объявляю на три минуты. За это время проведу с вами серьезный разговор. Напомню, о чем мы говорим.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Страшно.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа. Обсуждаем сегодня предвыборную кампанию кандидата в президенты премьер-министра Владимира Путина. Вы для себя, Андрей Михайлович, первую статью определили как главную и самую интересную.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Для меня по роду моей деятельности также мне была интересна статья, касающаяся вопросов образования и культуры. Поскольку так сложилось, что в этой области я в партии веду проект «культура и время». Для меня вопросы, связанные с политикой в области культуры, которая пока, на мой взгляд, отсутствует, как таковая и те вопросы, которые будут реализовываться и ставиться в этом направлении крайне важны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Гарри Кимович, а вам какая-то статья, я уже поняла ваше общее скептическое отношение к этим статьям. Но что-то вас там зацепило, неважно, в хорошем или плохом смысле.

Г. КАСПАРОВ – Мне кажется, опять эти статьи являются флером. И кстати статья, о которой говорил Андрей Михайлович про образование и культуру, там на самом деле какое-то количество правильных слов, сложенных из правильных букв присутствует. Но это полностью игнорирует сложившуюся практику. Образование, социальная культурная сфера финансируется естественно по остаточному принципу. Если посмотреть на тренд, который сейчас складывается в мире, то расходы на образование растут. И в такой стране как Франция в два раза превосходят расходы на оборону. А в России нужен микроскоп, чтобы понять, какую часть бюджетного пирога будут выделять на образование. Поэтому все разговоры, что мы в будущем это сделаем. Мы видим гигантские совершенно суммы, которые планируется потратить на оборону. Ясно, никакой обороны не будет, будет опять распил. Потому что все это мы уже проходили. И статьи Путина это просто некоторое количественное увеличение тех же очень низкокачественных показателей, которые за это время складывались. Потому что коррупция в России перестала быть проблемой. Она стала системой и это стало…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Как сказал Говорухин, цивилизованная у нас коррупция.

Г. КАСПАРОВ – Ну может быть цивилизованная коррупция, когда список Форбс регулярно пополняется личными друзьями правителя.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Андрей Михайлович, что-то хотели возразить?

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Да, и согласиться и возразить. Согласиться с тем, что культурной политики в России как системы не было. Это действительно так. Культура была во многом на периферии интересов истеблишмента и это тоже так. Заметим, это констатируется в статье Путина. Более того, Гарри Кимович упомянул об обороне, на мой взгляд, его статья, посвященная этим вопросам, ставит проблему так, все, коллеги, уважаемый военно-промышленный комплекс, кончилась лафа, когда заказы на размещение чего-то, непонятно какого уровня современности, принимаются просто по факту, как фактически социальная обуза и обеспечение. Нет, надо переходить, надо делать оборону драйвером модернизации. Надо считать деньги, которые выделяются из тех бюджетов, которые могли бы пойти на социальные нужды. Вот это основной посыл.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Довольно странная формулировка – надо. Очень много чего надо.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Хорошо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Почему в этих статьях, я просто сама обращала на это внимание, может быть, вы объясните, почему там нет такого, – я сделаю так-то и так-то. Это странно, от кандидата хочется слышать конкретное.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Я сделаю так-то и так-то это тоже несколько, по-моему, неверная формулировка. Он достаточно точно говорит, возвращаясь к обороне, например, что заканчивается. Вот заканчивается непонятное, похожее на какое-то распределение по факту вспоможения денег на 17 миллионов автоматов Калашникова, произведенных и никому не нужных. На размещаемые заказы на технику, которая уже не сегодняшнему дню, она вчерашнему дню… Вот этого не будет. А что будет…

Г. КАСПАРОВ – А 12 лет это все было?

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Вы знаете, Гарри Кимович, во многом, кстати, оборонная отрасль, я просто физик в той жизни, 10 лет там отработавший. Во многом все то, что перешло сюда, оно сложилось инерционно, вы сейчас будете опять говорить, ну как же, 12 лет. Такие вещи быстро за 10-12 лет не меняются. Но они меняются уже за 20 лет. Вот сейчас политика в области обороны будет осовременена резко. И исходить из логики, что мы получим, когда мы получим, логики государственного заказа, проверяемого и конкурентного по отношению к мировому уровню техники, производимой и вооружений, которые принимаются не по количеству 17 миллионов автоматов Калашникова.

Г. КАСПАРОВ – Но это было.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Это было и этого уже не будет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И на том спасибо.

Г. КАСПАРОВ – Вот если еще немножко про культуру, путинская эпоха это еще появление Путинюгенда. Это появление этих молодежных организаций прикремленных, которые занимаются фактически…

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Красивое слово.

Г. КАСПАРОВ – … моральным развратом. Причем для них уже давно потеряна грань между допустимой нормой конкуренции и просто статьями Уголовного кодекса.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Их роль в предвыборной кампании Владимира Путина была заметна, но …

Г. КАСПАРОВ – Но хотелось бы про это тоже услышать. Если не считать того, что сейчас новые формы телефонного терроризма, которые расцвели, естественно под ФСБшной крышей. Это часть системы. Вот когда говорим про культуру, надо понимать, что разврат морально-этический, причем молодого поколения, которому можно делать все, если ты работаешь на власть. Это очень важно, потому что это та самая проекция в будущее, о которой сейчас Андрей Михайлович так красиво говорил.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Я назову только одну цифру. Мне все-таки не хотелось бы этот разговор сводить к таким политическим сугубо сегодняшним вещам. Так вот я назову одну цифру. Вы знаете, по скольким показателям оценивается деятельность губернских властей. Показатель эффективности их деятельности. 295 показателей. Как вы думаете, сколько из этих показателей так или иначе касаются культуры. Три. Причем разделу культуры, так вот эти три показателя…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Опять вы отклонились.

Г. КАСПАРОВ – Критикуете систему? Это чудовищно бюрократическая система.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте вернемся.

Г. КАСПАРОВ – Сложившаяся при ком?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – … к более конкретному анализу предвыборной кампании. И поговорив о статьях, хочется еще вспомнить историю с доверенными лицами, 499 человек доверенных лиц у Владимира Путина. Потрясающая встреча. Изумительный глава штаба. Яркие цитаты. Замечательные ролики. Насколько для Владимира Путина это новая форма, такое число доверенных лиц, насколько они ему вообще нужны. 499 человек.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Мы сейчас говорим о том, много это или мало.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Много, мало и зачем?

А. ИЛЬНИЦКИЙ – …фактически характеристику позитивную. Я с вами сразу же соглашусь. А теперь что касается формы, здесь нет никакого ноу-хау. Встреча с доверенными лицами, проведение праймериз…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Главным образом количество…

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Это мировая практика. Когда из каждой среды, социальной группы выбираются люди, пользующиеся там авторитетом. Нельзя со всем обществом, невозможно просто в короткий срок разговаривать. Можно разговаривать транслировать позицию через тех людей, которые в тех или иных средах пользуются авторитетом. У нас достаточно широкое представительство разных сред, не у нас, а у Владимира Путина, среди его доверенных лиц. И разговаривая с ними и через них, он фактически разговаривает с обществом. По-моему это нормальная практика.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Гарри Кимович, список доверенных лиц вы как-то изучали.

Г. КАСПАРОВ – Мы, видимо, читаем разные газеты, смотрим разные сайты. Хотя какие-то точки пересечения у нас с Андреем Михайловичем есть. Мне кажется для многих людей самых обыкновенных, далеких от политики этот список такого чудовищного разочарования. Особенно для людей старшего возраста. Потому что видеть эти фамилии, тех артистов, режиссеров, людей культуры то, что составляло вообще некоторый может быть особенно в 80-е годы, в советское время какой-то автономный культурный мир советских граждан, которые задыхались в обстановке официальной пропаганды. Вот видеть, как сейчас эти люди, причем совершенно очевидно небескорыстно начинают обслуживать нынешнюю власть, люди, большинство из них далеко не молоды. Это ужасно. Кроме того, понятно, что здесь в очередной раз мы видим злоупотребление административным ресурсом. Внаглую используются те деньги, которые являются, в общем, деньгами налогоплательщиков. В том числе и моими, и вашими, Татьяна. И понятно, что это подчиненное положение культуры, тех, кто сейчас заведует театрами, художественными коллективами, они этого не скрывают. Они говорят о том, что это обязательно. Ну послушайте Табакова даже. Они говорят об этом как о чем-то само собой разумеющемся. Вот это на самом деле колоссальная моральная деградация общества. И это, между прочим, результат путинского правления, потому что все, что он сейчас говорит и делает, на самом деле сводится к одному – я буду править вечно. Вот государство это я, вот это и есть единственная на самом деле философия, в которую верит и которую пропагандирует Владимир Путин.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Гарри Кимович, побойтесь бога. Когда вы в 1996 году были советником Лебедя, он вас пригласил в советники, вы согласились. Именно потому, что вы были очень популярные и остаетесь в Советском Союзе, в России человеком. Чемпион мира, вы человек-легенда. Почему же вы отказываете Путину в том, что…

Г. КАСПАРОВ – О чем вы говорите?

А. ИЛЬНИЦКИЙ – В 1996 году…

Г. КАСПАРОВ – Это неправда безусловно. Я сотрудничал с Лебедем после окончания выборов, после такого его выгнали из Совета Безопасности.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Хорошо.

Г. КАСПАРОВ – Нет, есть большая разница. Не надо передергивать. В 1996 году я поддерживал Бориса Ельцина. Видимо, допустил большую ошибку. Но тогда эта поддержка многих людей как вы хорошо помните, базировалась на страхе перед возвращением коммунистов. Я считаю, что мы были тогда не правы, но это была совсем другая история. Это была история идеологическая. Практически все, за исключением Никиты Михалкова, который готов служить любой власти, подавляющее большинство людей поддерживало Ельцина тогда, исходя из того ошибочного представления, что может случиться в случае победы Зюганова. Сегодня никакой идеологии в действиях этих 499 человек нет.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Гарри Кимович, но почему же вы так отказываете в доверии моим друзьям. Например, Игорю Бутману. Великому джазовому музыканту. Который является доверенным лицом Путина. Ольге Крыштановской, которая является доверенным лицом Путина. Володе Мединскому. Я своих друзей просто перечисляю. Которые не только никакой корысти с этого не имеют…

Г. КАСПАРОВ – Это неправда.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Что неправда?

Г. КАСПАРОВ – Это неправда. Вот это неправда.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Что неправда?

Г. КАСПАРОВ – Вот это неправда. Ну опять не надо, вы сейчас начали конкретные фамилии перечислять. Ну не надо на самом деле. Служить власти выгодно. Выгодно, вы это хорошо знаете, власть щедро расплачивается за оказанные услуги. И более того, расплачивается нашими деньгами. Не из путинского общака достает деньги, а из государственной казны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте дослушаем Андрея Михайловича.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Гарри Кимович, тяжело, ну хорошо, я вас спрошу, разрешите вопросом на вопрос. Мировая практика привлечения звезд, популярных в средах как говорится у нас в обществе людей к проведению избирательных кампаний это что-то из ряда вон? Мы, что не видим в кампании Буша одних людей, в кампании Обамы других. Мы что не видим в кампаниях, в конце концов, сегодняшних наших оппонентов не менее популярных, не менее заслуженных, не менее артистичных художественно продвинутых людей. Мы что, не видим, Гарри Кимович, в Лиге избирателей уважаемых мною как читателя, товарища Акунина-Чхартишвили. Таню Лазареву, Шаца и так далее.

Г. КАСПАРОВ – И что они с этого получают?

А. ИЛЬНИЦКИЙ – А думаете, почему они там оказались?

Г. КАСПАРОВ – Кто им платит за это? Кто им за это платит?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Гарри Кимович, я прошу прощения…

Г. КАСПАРОВ – По поводу доверенных лиц, Обама, Буш, американская политика. Да если там хоть запашок появится копейки государственных средств, которые потрачены были на кампанию избирателя, его кампания заканчивается в ту же секунду. Идет сбор денег, все абсолютно открыто. Смотрите, кто сколько собрал денег, и как их потратили. Вы не можете сказать, как финансируется предвыборная кампания Путина. Где кончается премьер-министр Путин, который не ушел в отпуск, хотя должен был уходить и где начинается кампания…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ему разрешили.

Г. КАСПАРОВ – Кто разрешил ему? Кто ему разрешил нарушать Конституцию нашей страны?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – По закону…

Г. КАСПАРОВ – Законы, как читает законы Зорькин, мы знаем.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Давайте проконстатируем…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте все-таки вернемся.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – … что никакие деньги, это просто оскорбляет, я считаю людей, вошедших в число доверенных лиц Путина.

Г. КАСПАРОВ – Их уж ничем не оскорбишь, после того как они вошли в список. Их уже ничем не оскорбишь. Более того, наименее стыдливые типа Табакова уже про все это сказали.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Гарри Кимович, понимаете, у вас есть мнение либо правильное, оно ваше, либо неправильное, не ваше. Но вы не истина в последней инстанции. Вы считаете так, не менее уважаемая мною Саша Костенюк, член нашей партии, она не является сейчас доверенным лицом, такая же чемпионка мира по шахматам. Член нашей партии, член нашего либерального клуба партии «Единая Россия». Анатолий Карпов, он является, по-моему, если я правильно помню, доверенным лицом. Почему вы им отказываете в честности проявления их гражданской позиции. Потому что они за Путина, а не против него. Ну это их позиция, а у вас другая.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте…

Г. КАСПАРОВ – Это их позиция.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – И у вас есть позиция, и у них.

Г. КАСПАРОВ – Мы граждане России все. И мы имеем право на то, чтобы наши позиции опирались на одинаковые гражданские и политические права. Так не происходит, к сожалению.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте вернемся к предвыборной кампании Владимира Путина. Еще одной, на мой взгляд, довольно яркой истории стали митинги. И за Путина, и те, в которых кандидат не участвовал. И 23 февраля мы видели в Лужниках.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – И 4 февраля мы видели на Поклонке.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Огромные совершенно митинги. Выступление Владимира Путина также слышали. Как для вас Путин с какой стороны открылся в таком формате. Потому что цитирование Лермонтова, битва за Россию, очень эмоционально выступал Владимир Путин. Мне показалось, в какой-то момент он даже прослезился.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Мне кажется это искренний человек. И это все увидели. Тут вспоминали уже Ельцина, Гарри Кимович его поддерживал. Я не скажу, что я был его оппонентом, тоже как человек из Советского Союза мне многое не нравилось в коммунистической системе, и я тоже был участником митинга. Так вот, в отличие от Ельцина, для которого власть это был смысл его жизни. У меня есть точно для себя сформулированное ощущение, что вообще говоря для Путина власть не является таким приоритетом жизненным. Он сам неоднократно говорил и о галерах, это образ уже цитируемый…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я даже помню его цитату, что больше двух сроков я работать не буду в качестве президента. Это было на обложке… много лет назад.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Власть не является его страстью. Он как офицер считает это своим долгом. И так воспитан. И на этих митингах и в его выступлениях мы эту мессионность того, что долго, долго, не власть ради власти, что отличало, в том числе Ельцина, который готов был в этом смысле на многое. А власть ради того, чтобы исполнить свой долг, я увидел в выступлении Путина.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот те тысячи, которых мы видели, очень много было разговоров об автобусах, которыми свозили…

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Спасибо, что вы об автобусах вспомнили.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я лично читала огромное количество sms, что нас заставили, принудительно, были разнарядки на работе. Всех свезли за Путина.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Помните, Таня, профессор Преображенский говорил доктору Борменталю: не читайте перед обедом советских газет. Ровно также…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мне приходится читать sms от слушателей.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – И аккуратнее с блогами, тем более блогами такими анонимными.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Были вполне подписанные сообщения.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Я могу сказать, поскольку небольшое отношение имел к митингу 4 февраля. Который кто только на Поклонной горе ни обвинил в автобусах, тут просто сплошь и рядом звучало. Я вас проинформирую. В том числе про автобусы. Да, там были автобусы. Порядка 20 автобусов из Липецка. И Тульской области, по-моему, на которых приехали представители молодежи и профсоюзов, которые участвовали в митинге. 20 автобусов. Когда нам говорят, что вы всех свезли, я просто как бывший физик в той жизни назову несколько цифр. Чтобы разместить, пусть не 200 тысяч там было, хотя там было именно столько. 140 тысяч. Чтобы эти 140 тысяч рассадить по автобусам, нужно порядка 3,5-4 тысяч автобусов. Если эти автобусы просто выстроить один за другим, будет пробка, линия длиной 55 километров.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Может, там было меньше людей просто.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Нет, что касается меньше, там сложилось я опять готов здесь назвать пару цифр. Сидя рядом с Гарри Кимовичем, который человек точных наук. Так вот, мы партия были туда приглашены Народным фронтом, и в частности так сложилось, что в партии я отвечаю за взаимодействие с общественной организацией. Мы пригласили своих партнеров, общественные организации к участию. Предполагая, зная стандартный отклик на это, что придет порядка 200 человек. За два дня до выборов до митинга ко мне приходят мои сотрудники и говорят, заявилось полторы тысячи, хотят больше. Чего делать. Я говорю, ну пусть приходят.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тяжело было.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Хорошо, что там не сложилось Ходынки. И после того как 112 тысяч вышло из метро, больше из метро никто не смог выйти. Люди некоторые так приехав, не вышли. Там действительно было очень много…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Митинг в метро за Путина.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Там был митинг против «оранжа» скорее, а не за Путина. Там было очень много пришедших людей по своему основанию внутреннему. Г. КАСПАРОВ – Законы больших чисел никто не отменял. Совершенно очевидно, что там я думаю, что там действительно цифра 130-140 тысяч реальная, я смотрел панорамные картинки, и в такой толпе конечно много людей, никто не отрицает, в Москве, наверное, Путин наберет 20-25%, если проводить честные нормальные выборы. Безусловно, такие люди есть, и я отношусь к их искреннему выбору с уважением. Но также мы видели и на Поклонной в гораздо большем объеме перед Лужниками и скажем, в Питере на мероприятии, ну когда просто раздаются деньги, причем под камеру, всем плевать. Фамилию назови. Отметься. Ну совершенно очевидно, какой административный ресурс задействован. И это большая разница. Нагло совершенно, не стесняясь объективов.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Извините, перебью. Я примерно представляю, о каком сюжете в Ютубе вы говорите.

Г. КАСПАРОВ – Нет, я говорю не про сюжет в Ютубе. Я говорю конкретные кадры.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Эти кадры…

Г. КАСПАРОВ – Их очень много.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Одна и та же женщина на двух разных митингах…

Г. КАСПАРОВ – Ой, ой, упасите, не надо. Вот знаете что, посмотрите сайт. Есть сайт – Путин должен уйти. Там сейчас порядка 128 тысяч подписей. Они все именные. И тысячи людей пишут, они подписываются.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Гарри Кимович, 140 тысяч на Поклонке…

Г. КАСПАРОВ – Безымянных людей. Я говорю о том, что люди подписываются. Имя, фамилия, отчество. Рассказывают от Калининграда до Владивостока, из маленьких городов, что происходит в России, до чего ее довел путинский режим.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Можно я успокою, Гарри Кимович, в этом смысле сказал, я голову не положу на плаху, что там не было людей, пришедших по этой мотивации, но я отвечаю за свои слова. 140 тысяч, больше, их подавляющее большинство туда пришло выразить какую позицию. Я вам скажу, позиция либералов, хороших позитивных либералов…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте дадим…

Г. КАСПАРОВ – Причем здесь либералы. На Болотной площади были люди разных взглядов.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Хорошо, это, кстати, тоже вопрос. Ну так вот позиция людей на Болотной скажем…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это не вопрос, это утверждение. А. ИЛЬНИЦКИЙ – Да, но у меня есть к этому вопросы. За все хорошее. Позиция людей, пришедших на Поклонку была против всего плохого.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Можно было объединить один большой митинг.

Г. КАСПАРОВ – Риторика этих митингов разная. Агрессивная, уничижающая риторика, риторика войны. Это язык путинской кампании. Это язык Леонтьева и Кургиняна. Послушайте всю риторику митингов, на которых собирались люди либеральных взглядов, националистических, левых, это риторика того, что мы хотим жить нормально, по правилам, общим для всех. Это принципиальная разница. Разница в культуре восприятия, страну пытаются поставить на грань гражданской войны и это делают те, кто брызгают слюной, доказывают, что все остальные люди иной точки зрения не имеют права на высказывание своей позиции.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Очень коротко задам вопрос. Эти митинги массовые за Путина сыграли больше на руку кандидату или против него? Я говорю про тех, кто еще не определился, за кого голосовать. Вот когда они видели кадры с этих митингов, это играло за Путина?

Г. КАСПАРОВ – С моей точки зрения что касается больших городов, я полагаю, что даже многие люди, которых согнали, они голосовать за Путина не будут. И если бы власть была бы уверена в том, что это работает, не шла бы такая массированная подготовка к фальсификациям 4 марта.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Андрей Михайлович, как вы считаете?

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Я с точностью до наоборот. Я считаю, что митинги не являются решением и основным форматом ведения избирательной кампании. Однако продемонстрировать поддержку и показать, что улица, в том числе во многом наша, необходимо было. И это было сделано.

Г. КАСПАРОВ – Последний вопрос. Кто оплатил митинги на Поклонной и на…

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Что значит кто оплатил?

Г. КАСПАРОВ – Ровно то. Вот кто платил за праздник?

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Это не ко мне. Оргкомитету…

Г. КАСПАРОВ – Вы не знаете. Вы никакого отношения не имеете.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Я не имею.

Г. КАСПАРОВ – Кургинян оплачивает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У нас заканчивается время.

А. ИЛЬНИЦКИЙ – Что касается Кургиняна, уже был за Зюганова…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Обсуждали сегодня предвыборную кампанию Владимира Путина с Гарри Каспаровым, политиком и чемпионом мира по шахматам, 13-м, если я ничего не путаю. И Андреем Ильницким, заместителем руководителя ЦИК партии «Единая Россия». Большое спасибо. Всем пока.

См. также: вопросы к эфиру, комментарии посетителей сайта “Эха Москвы”. На сайте “Эха Москвы” также есть аудио и видеозапись эфира.

1 комментарий

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *