Комментарии (15)

1. ИЕg

   21|Янв|2010, 15:59 1

   Кооперация с другими частями общерусской цивилизации, то есть с Белоруссией, Россией и Казахстаном?
   В экономической сфере – да. В политической – Украина прошла дальше.
   Долгое время Россия и Украина развивались практически параллельным курсом, заданным еще совместным советским прошлым. Либеральные экономические реформы, конечно, проводились (в этом плане Украина отставала по срокам примерно на 3-5 лет), при этом сохранялась жесткая политическая система, при которой власть и в центре и на местах сосредотачивалась в руках ограниченного круга лиц, включавшего в себя как государственных чиновников высшего ранга, так и ставленников наиболее мощных финансово-промышленных группировок.
   Переломным стал 2004 год. В этот год у них случился Майдан, а у нас – Беслан.
   Если события 2004 года в России в первую очередь послужили импульсом для еще большей концентрации власти, то в Украине произошло противоположное.

   Это был осознанный протест против авторитарно-клановой системы, попытавшейся монополизировать не только бизнес, но также законодательную, исполнительную и судебную власть в стране. В условиях всеохватывающей коррупции, низкого уровня жизни населения, ограничения свободы слова, попытка власти фальсифицировать результаты президентских выборов стала последней каплей.
   Результатом Помаранчевой революции стало возвращение человека, гражданина, как субъекта и объекта политики. Свобода слова, реальная политическая конкуренция, демонополизация власти – это всё тоже завоевания Майдана. Эти ценности и легли в основу долговременной программы глубоких преобразований начатых Ющенко сразу после прихода к власти.
   Лейтмотивом политики Ющенко стало ускоренное формирование единой гражданской политической нации и развития гражданского общества, как среды, необходимой для ускорения этого процесса.

   По сути, происшедшее в Украине являет собой пример ненасильственной модернизации политической системы.

2. Вдова Минина

   22|Янв|2010, 17:42 2

   Не уверена, что Украина в полит.плане прошла дальше нашей страны. И тем более не думаю, что мы должны пройти через подобные события ради «модернизации пол.системы».
   Можно использовать другие технологии.

3. людмила

   24|Янв|2010, 14:00 3

   Самое глубокое заблуждение в том,что Украина-свободная страна.
   Возьмите почитайте экс-посла США в Украине Стива пфайфера.
   Он прямо пишет,что «Украина-страна с внешним управлением».
   Дедушка Сорос- крестный отец Майдана и Ющенко.
   Его главная задача-сделать все, чтобы Украина никогда не была экономически сильной.
   У нас отобрали все-фабрики,заводы,землю.
   Скоро нас всех сошлют в резервацию-Чернобыль.
   Ведь не даром Ющенко говорит,что там можно жить…
   Мы действительно сможем возродиться только вместе с Россией.

4. АМИ

   26|Янв|2010, 13:21 4

   Иeg, уважаемый, Вы наивный человек.
   Или Вы действительно полагаете, что результатом политики оранжевых
   «…стало возвращение человека, гражданина, как субъекта и объекта политики…»? Тогда ой…
   Найти бы этого «человека и гражданина».

   PS А для «заземления» на реалии и настройки фокуса на ясность рекомендую Вам съездить на Украину. Один раз.

   PS1 Людмила – как я понимаю – именно там и живет.

5. ИЕg

   27|Янв|2010, 15:17 5

   C 1986 года, с года не к ночи помянутой аварии на ЧАЭС, бываю в Украине регулярно. Мой отец живет в г. Черкассы. Областной центр, километров 400 вниз по Днепру от Киева. Коль уж речь зашла о личных впечатлениях – поделюсь.
   И в советское и постсоветское время попадая в Украину, испытывал ощущение, что это какая-то российская глубинка – где-то посередине между Тулой и Рязанью. Тишь, гладь, гниль да благодать. Пьют, работают, гуляют, высаживают рассаду… Жалуются, понятное дело, недовольны всем. Но это всё в формате кухни.
   Потом был у меня перерыв в четыре года и я попал в Украину только этим летом. И я сразу почувствовал, что не в России. С центральной площади перед горадминистрацией исчез памятник Ленину. Не будем обсуждать эту тему, абстрагируемся. Исчез символ прошедшей эпохи, прошлой страны. Пространство площади занято множеством разноцветных палаток, где представители самых различных партий ведут агитацию, раздают листовки, продают газеты. Толпится народ, о чем-то спорят, что-то обсуждают. И всё это летом – до выборной кампании еще много месяцев. И это не Киев, а средней руки областной центр, типа нашего Орла или Воронежа.
   Про телевидение – отдельная тема. В то время, как в России бесследно исчезла последняя относительно живая политическая передача – «К барьеру», политические ток-шоу в прямом эфире в Украине переживают пик популярности. Причем правят там бал бывшие российские тележурналисты – Киселев и Шустер (не удивлюсь, если завтра к ним прибавится и Соловьев).
   В общем, происходящее в Украине аналог того, что вас так приятно удивило в Испании. Позволю себе процитировать: «поразил объем политики в испанском обществе – он просто колоссален. Все подвержено обсуждению, все становиться предметом дискуссии и итогом консенсуса».
   Конечно, это всё имеет специфические, далекие от испанских формы. Но тем не менее – гражданское общество в Украине функционирует и воздействует на власть, политическая конкуренция имеет место, свобода СМИ тоже. Если судить по результатам Ющенко в первом туре – нормальные выборы там тоже имеются)))).
   Уважаемый АМИ, понятно, раз Путин сказал – не допустить «украинизации» России, то так и будем повторять. Но после прошедших московских выборов гораздо более реальной кажется угроза «туркменизации» страны.
   В завершении, не откажу себе в удовольствии процитировать еще одного уважаемого гражданина: «События на Украине – это сигнал российской власти о бесперспективности сложившейся в России политической системы, которую многое роднит с украинской системой времен Кучмы. Единственным разумным ответом на такой сигнал могла бы стать системная трансформация, а первым шагом к ней – отказ от подчинения выборной процедуры административной, финансовой и информационной монополии».
   Знаете кто это? Сергей Марков. Пока еще не стал депутатом ГД ФС РФ от «ЕР» и мог говорить, что думает.

6. Вдова Минина

   27|Янв|2010, 15:37 6

   Красиво сказано, Иежуа! Уже начинаю склоняться к вашей кочке зрения.

7. АМИ

   27|Янв|2010, 18:27 7

   Ну и что Вы, Ieg, доказали?
   Ничего.
   Не убедительно звучите.
   Крики на площадях, черное море пиара – это политика????
   Смешно…
   Я тоже каждый год – один раз минимум – на Украине.
   Имеющий глаза – да увидит.
   Политики в испанском варианте – там и близко нет.
   Ибо там в Испании, уважаемый Иег, все нацелено на поиск решения и компромисс. На диалог.
   Политика – это борьба за влияние, через отстаивание интересов людей, через диалог с ними и конкурентами.
   В её основе совсем не размахивание флагами и «опускание» через черный пиар конкурентов.
   С одной повесткой – «с кем дружим против России».
   На Украине сегодня политика – это пошлая пародия на Россию и её политику 90-х.
   Всё и все – от Юли до Янука – работают в одном театре на себя и на самопродвижение, совем не имея в ввиду защиту чьих бы то ни было интереов.
   Все служат в театре одного заморского режиссера, где актерам – роль марионеток.
   Хаос и каша.
   Это не политика, уважаемые, это возня псевдо-элит.
   Цирк, где народ купивший билеты, пассивный и вечно обманутый зритель на представлении подставных актеров уровня клубной самодеятельности.
   Россия? Конечно и здесь не идеальный полит.ландшафт.
   Но тренды – правильные.
   Москва, здесь, не в счет.
   Это пережиток из полит.ландшафта 90-х.
   Вы сами это понимаете. Ибо знаете прекрасно о чем речь.
   Ваш аргумент – мимо. Признайтесь. Ну так – по-честному если , а не для девушек и красивой позы.
   Москва – не Россия. В политическом контексте в том числе.
   И прошедшие выборы здесь – несколько иной жанр, чем везде, чем в других регионах.
   Победы ЕР – это в большинстве именно наши победы, а не проигрыш конкурентов. Ибо нет их – конкурентов.
   И не мы их сделали слабыми и никчемными – они сами. Они НЕ РАБОТАЮТ просто. Знаю это – в отличии от Вас – непонаслышке. Изнутри.
   Единственное вялое исключение – да и то с натяжкой – КПРФ.
   Убежден – слабость наших оппонентов не должна быть поводом «ослабевать и делиться» властью нам.
   Пусть они подтягиваются.
   А мы работали и будем работать только на победу.
   В опоре на системную работу и технологию. В опоре на профессионалов. Втягия их к нам. Как втянули нас. Уходя от адм.ресурса в технологию и ценности смысловые.
   Так – не страшно будет и проиграть. Иначе же – см. историю рыжковского «Наш дом Россия», гайдаровских «Дем.России» и «Правого дела».
   И еще…
   На Украине нет конкуренции – а есть полная неразбериха в элитах и соответственно в головах. Крайняя персонификация и де-институализация полит.ландшафта. Одна идеология – «ЗА или ПРОТИВ России». Ущербно.
   Мы уже давно ушли от этого.
   А они еще даже и не приступали к уровню наших 0-х.
   Но придут – куда денутся – лет через пять к тому же. Вот тогда их «укр.Путин» – может быть в транскрипции «тигипко» – там и появится.
   Хотя – по мне и моему опыту пребывания на Украине – это лишнее нагромождение.
   Присоединилсь бы к России – всё и образовалось бы.
   Людей жалко. Родителей сестру, тетю, тещю и тестя.
   Украинцы – очень качественный работящий русский (см.О.Бузину)народ. Сильно бы не помешали эти люди России.

   Ремарка:
   З/п Е.Киселева – СМИ-рейдера из 90-х была 50 т. зеленых денег в месяц.
   И получал он их отнюдь не за журналистику, а за политику.
   Не за набор ценностей, а за верность и четкое выполнение указов.
   Теперь в этой же постановке но с бюджетом пожиже, хотя и той же валюте, осваивает бюджеты укр-олигархов, Невзлина и Березы, а также Сороса т Ко на Украине. Для меня он – Киселев – циник и моральный урод.
   Шустер – из иного ряда. Он – настоящий. Но и он на том же бюджете.
   Думаю Савик скоро появиться на наших экранах.
   А вот Е.Киселев – никогда.

8. Вдова Минина

   28|Янв|2010, 10:21 8

   Вероятно, оба мнения верны.
   Несмотря на жалкое чувство, которое вызывает к себе Украина, в этой стране есть политическая борьба, есть оппозиция и интрига выборов. Там люди могут свободно выходить на улицы и выражать свое мнение, могут митинговать и пикетировать, представьте себе, какая дерзость.

9. АМИ

   28|Янв|2010, 11:11 9

   Главное НЕ ТО на Украине по отношению к ИСПАНИИ.
   В Испании – это я изучал отдельно – и нам говорили политики испанские разного уровня – от сената до мэрии 20-тысячного городка.
   Успех испанского транзита в том, что там был достигнут КОНСЕНСУС ЭЛИТ.Вместе работать через диалог на интересы страны.Это было особым моментом. Все они это подчеркивают – от правых до левых.

   На Украине УМЕНИЯ и ЖЕЛАНИЯ (!) договариваться нет и в помине. Хотя бы для интересов страны.
   Все и всЁ работает на МАЙДАН и на раздрай.
   Плюс – убогость и вторичность идеологии.
   Выходы на площади и пикеты – это не признак демократии. Так разве что – один из побочных элементов. Не опорный вовсе. Скорее – это показатель отсутствия каналов коммуникации элит с обществом и площадок политического диалога.

   У нас еще 3-4 года тому сначала Сурков, затем Медведев начали активно поднимать тему консенсуса элит.
   Внесли в повестку, начали работать.
   Форумы Стратегия -2020 из ряда дел в этом направлении.
   Много предстоит – но Украина даже не задумывалась над этим, а мы уже работаем.
   Жаль их.
   Там нет экономики, нет в общем то и политики. Базар и хаос.
   PS Вдове М. – не могут быть верными два различных мнения.
   Я не согласен и Иег в принципе.
   Это поверхностный и очень эмоциональный взляд на Украину.
   В жанре -»назло бабушке отморозить уши»
   PS1 И для разнообразия – интервью Л.Алексеевой – проф.правозащитницы.
   http://www.lenta.ru/conf/alexeeva/
   Вам, коллеги, – бальзам на душу.
   И повод подумать. Мне тоже

10. Poltavchanin

    01|Фев|2010, 21:15 10

    К теме – ссылка: http://boris-kogatov.livejournal.com/19624.html

11. АМИ

    02|Фев|2010, 11:15 11

    Cпасибо за ссылку.
    Правильного Вам выбора в воскресенье.
    В России примут любой результат.
    Украина – лишь на пути к своему «укр.Путину», к своим нулевым.
    Ни Юля , ни тем паче Янукович – не явлются такой фигурой.
    Ни тот , ни другой не самостоятельны и вторичны. Они не смогут занять
    свою национальную позицию ни по отношению к Западу, ни по отношению в России.Такой человек – полагаю – придет в следующем цикле.
    И он будет – надеюсь – нацелен на восстановление большой российской нации, где русские и украинцы с белоруссами – один народ, одна страна.
    Ибо это – выгодно всем нам.
    Но не Западу.
    Но не сегодняшней украинской власти.
    Правильного выбора вам соотечественники. И привет Полтаве.

12. maksim (N.Novg)

    03|Фев|2010, 11:13 12

    Любопытное совпадение. В дискусе часто упоминается про Испанию. Интересно читать все это, когда сам буквально месяц назад был в Испании (на семинаре, который проводил в Мадриде Альваро Хиль Роблес). Про опыт Испанского транзита там говорилось едва ли не ежечасно. Но сравнивать этот опыт с Украиной мне лично даже в голову не приходило (кстати – в Украине, в районе Бердянска я бываю каждое лето). У испанецев нашелся тот умник, который сформулировал довольно четкий месседж, принятый как элитами так и обывателями. У нас в России он (то бишь национальная идея) пока не сформулирован, а уж в Украине и подавно. А ведь это важно. Должен быть стержень-призыв, на который можно было бы наматывать нити коммуникаций и решений…

13. Вдова Минина

    03|Фев|2010, 11:46 13

    В тему о нацинальной идее. Лучше Пелевина не сказать:
    «Национальная идея нужна не людям, а идеологам. Идеологи нужны по большому счету только самим себе. Лихорадочные поиски национальной идеи — самый яркий симптом болезни общества. Но общество выздоравливает не потому, что эту идею находят. Скорее происходит прямо наоборот — о необходимости такой идеи забывают, когда общество выздоравливает.»
    Наше общество – больное?

14. АМИ

    03|Фев|2010, 14:40 14

    Мы выздоравливающее.
    Получившее возможность строить планы на будущее.
    Строить жизнь, а не затыкать дыры.
    Для этого нужны ориентиры и ценности. Стратегические, в том числе.
    Образ будущего.
    Ясный и понятный каждому. Принятый большинством.
    Ну например: Свобода , семья, собственность, развитие и пр.
    Отсюда куда учиться, где жить и пр. и пр.
    Национальная ли это идея? Не знаю.
    Пелевин же мне не интересен.
    Ну совсем.
    PS Украина больна – это очевидно. Прописать ей лекарство для выходa из болезни? Куда?
    С Россией и вместе или без и порознь? Пусть выберут для начало ответ на этот вопрос. Остальное – приложится. Ни Янук, ни Юлия – ответа на это вопрос не дают. Поэтому – они «НЕ РЕШЕНИЕ». Пусто-пусто. Транзитные политики

15. Вдова Минина

    09|Фев|2010, 11:01 15

    Выборы на Украине состоялись.
    «Нищий народ способен на порыв, подвиг и революцию. Он может взять штурмом Бастилию, свергнуть царя или устроить Майдан. Но нищий народ не способен на разумные выборы, и это, кстати, в первую очередь касается России. В 2000-м году на «нечестных» выборах победил Путин».
    О геноцидах, дебилах и выборах: http://www.ej.ru/?a=note&id=9864