В продолжение темы «От России кредитной к России реальной», начатой нами на сайте  5 октября т.г., приведу публикацию беседы с профессором Евгением Гонтмахером. Фрагмент : «… Советская система была кастовая. Но сегодня система у нас вроде рыночная?
Она не стала рыночной, вот в чем дело. Одна из характеристик рынка – это состояние рынка труда. А рынок труда, который у нас сформировался в 90-е годы, специфический. Нет межрегиональной и межотраслевой мобильности. У нас до сих пор считается нормой прибыли 100%. Представим себе небольшую контору, которая занимается перепродажей нефти или бензина с очень большой рентабельностью. Кроме того, что вы можете себе позволить красивую жизнь, вы также можете набрать лишний офисный персонал. Появляется кофе-леди, или мальчик, про которого позвонил кто-то из знакомых – возьми парня, он окончил институт, у него в дипломе «менеджер» написано. Этот разврат проник очень глубоко…

Интервью полностью:

– Евгений Шлемович, как бы вы описали социальное измерение кризиса?

– Кризис в социальном плане очень полезен. Конечно, если все будет идти в рамках нормальных процедур – законодательных, конституционных. Если он перейдет в кризис политический, не дай бог, кровь прольется – будет плохо.
Обвинять в социал-дарвинизме меня не надо – я всегда на стороне человека. В чем же польза?
В Институте современного развития несколько недель назад проводился круглый стол на тему «Ценности, которыми живет российское общество». Директор Института социологии Михаил Горшков рассказал, какие ценности, по опросам, воспитываются в российской семье у детей. На первом месте оказалось трудолюбие – 90% семей. А митрополит Кирилл, который присутствовал на обсуждении в числе представителей четырех основных конфессий, вспомнил знаменитое ленинское выражение: «Русский человек плохой работник». И действительно: никакого трудолюбия у нас не было, оно не воспитывалось и сейчас не воспитывается. К труду относятся как к тяжкой обязанности, выполнение которой необходимо для выживания.
Мы способны на прорывы, можем изобретать. Но российский работник плохо умеет трудиться систематически. Прийти в 9, уйти в 6. Второе – наш работник не предприниматель. Не было на Руси цехов, как в средневековой Европе. Было купечество. Основу этого сословия составляли старообрядцы. В каком-то смысле им богатство было не нужно. Они считали себя не вполне хозяевами собственного имущества – оно нажито с божьей помощью.

– Еще климатические особенности играют роль…

– Да, приходилось работать просто для того, чтобы пережить зиму. А труд должен и удовольствие доставлять. Да, труд рабочих на фабрике в мануфактурный период – почти рабство. Но вот перед революцией в России – на Путиловском заводе и других крупнейших производствах – образовался тонкий слой квалифицированных рабочих, для которых труд стал статусным. Квалифицированный рабочий мог содержать многодетную семью. Мог всех своих детей устроить в гимназию. А после 17-го года снова начался принудительный труд. Ну а потом – знаменитое застойное «мы делаем вид, что ходим на работу, они делают вид, что платят зарплату».
Да, были энтузиасты, были достижения на прорывных участках. Были изобретатели и конструкторы. Но наш рабочий и западный – они совершенно разные. Я помню, как перед Олимпиадой финны строили здание АПН. Строительные рабочие ходили в чистых комбинезонах с двадцатью карманчиками, где лежали инструменты. И каждый из этих рабочих гордился, что он такой опрятный и организованный.
Мы с этим нашим отношением к труду пережили 90-е годы, это еще проходило. Потом наступил новый век. Казалось бы – все нормально, экономика растет. На самом деле ничего не поменялось. В 2000-е все что-то получили. Конечно, богатые больше, бедные меньше, но все что-то прибавили. Однако это не потребовало никакого изменения отношения к труду. Инвестиционный процесс так и пошел. Куда направлялись инвестиции, которые приходили в Россию? На фондовый рынок. Акции росли – сегодня вложил, через полгода получил приличную прибыль. Или в нефтедобычу.

– Строительство стремительно росло.

– Но в строительстве основные работники – это мигранты. Тут надо еще сказать, что в советское время сформировалась очень подленькая мысль – есть престижный труд, а есть непрестижный. На Западе любой труд престижный. Хотя бы потому, что за полный рабочий день даже на самой простой работе ты заработаешь себе на хлеб с маслом. В советское время была лицемерная пропаганда. Престиж рабочего труда, слава рабочих династий… Но те же рабочие папа и мама говорили детям – получи высшее образование, чтобы работать в белой рубашке и в галстуке, а не как мы, у которых руки в машинном масле. А в 90-е и 2000-е это получило развитие – открылось огромное количество вузов, мы же сейчас по количеству студентов на душу населения буквально впереди планеты всей. А если ты после школы пошел на завод – считается, что ты лузер.

– Советская система была кастовая. Но сегодня система у нас вроде рыночная?

– Она не стала рыночной, вот в чем дело. Одна из характеристик рынка – это состояние рынка труда. А рынок труда, который у нас сформировался в 90-е годы, специфический. Нет межрегиональной и межотраслевой мобильности.
У нас до сих пор считается нормой прибыли 100%. Представим себе небольшую контору, которая занимается перепродажей нефти или бензина с очень большой рентабельностью. Кроме того, что вы можете себе позволить красивую жизнь, вы также можете набрать лишний офисный персонал. Появляется кофе-леди, или мальчик, про которого позвонил кто-то из знакомых – возьми парня, он окончил институт, у него в дипломе «менеджер» написано… Этот разврат проник очень глубоко.

– Очень точное слово.

– Кто сейчас теряет работу? Как раз эти люди в первую очередь, их на рынке труда уже тысячи. Это «офисный планктон», а рынок требует профессионалов. Мы даже топ-менеджеров брали с Запада. В 90-е рабочих мест реально стало меньше. А когда их стало больше, многие места заняли гастарбайтеры. Их у нас порядка 10 миллионов.
На выходе мы получили очень узкий слой профессионалов. При этом претензии молодого человека, окончившего институт с дипломом не физика, а менеджера, очень высоки. В результате – перегрев на рынке труда. Опережающий рост зарплат, хотя не во всех секторах. У наших людей такое представление: рынок – это когда много платят. Очень повысились требования к зарплате, особенно у молодых людей.

– Говорят о том, что подъем зарплат, опережающий рост эффективности труда, – это плохо. Но разве одновременно не происходит выравнивание советских диспропорций, когда доля зарплаты в произведенном продукте была очень низка?

– Советское и современное нельзя сравнивать. Заработная плата советского времени действительно была небольшая – но вспомните об общественных фондах потребления. Тогда существовали реально бесплатное образование, хоть плохое, но бесплатное здравоохранение, бесплатные услуги культуры, клубы, спорт и так далее. Получатся не такие маленькие цифры. А главное в другом. В 2000-х не было шока, который заставил бы нас задуматься о том, что у нас в стране, в экономике происходит.

– 98-й год разве не был шоком?

– В 98-м шок был очень краткий. Кстати, тогда люди не теряли работу – теряли зарплату, сбережения. Не было массовой безработицы. Мы могли бы еще пожить в старой экономической системе, построенной на благоденствии, которое возникло из ничего и которое распределяется в той или иной степени по всем слоям. Но сейчас случился внешний шок. Оказалось, что мы теперь часть мировой экономики. Глобализация нас не переварила – но зависим мы от нее уже очень сильно. Наши работодатели, чтобы снизить издержки, стали закрывать длинные проекты. И сокращать персонал, потому что это вообще-то главное, на чем можно сэкономить. Я считаю, что то количество сокращений, которое сейчас проводится, даже больше, чем требует кризис. Люди просто вдруг поняли, что у них все неправильно построено. Мы попадаем в сферу западной трудовой этики, морали, западных установок в отношении персонала.
Инновационная экономика требует кроме таланта работника его упорного труда. Приходит время профессионалов. Во всех областях – от сантехника до топ-менеджера. Оказалось, что нашему рынку труда нужно не просто физлицо, а человек, который работает эффективно и умеет решать поставленные перед ним задачи.
Теперь возьмем нашу школу. Наш ученик – хороший – очень много знает. Но не понимает, что ему делать в конкретной жизненной ситуации. Наши школьники, по исследованию PISA, занимают где-то 30-е место по чтению. Они что, не умеют читать? Умеют, конечно. Просто после прочтения у них забирают текст и спрашивают: «Какие выводы ты сделал из этого текста? Прокомментируй». А они не могут.
Наш работник должен быть конкурентоспособен не только у нас, но и на мировом уровне. А у нас работает так называемая линейная система управления. Начальник, замначальника, начальник отдела и так далее. И указания работнику идут по вертикали власти. Развитый мир, особенно малый бизнес и инновационная экономика, живут по-другому. Там собирается коллектив, где связи неформальные. Есть, конечно, лидер, который руководит процессом, но это происходит косвенно. Руководитель должен активизировать способности – творческие, образовательные. Быть координатором, модератором, фасилитатором коллектива в деле достижения общего результата. Конечно, речь не идет о заводском цехе, но понятно, что индустриального труда у нас будет немного, и большая часть его будет выполняться гастарбайтерами.
Нужно соединение импровизации, креативности с напряженной и часто неблагодарной работой. Это предполагает определенную базу, позволяющую человеку искать знания, себя активизировать и заниматься саморазвитием. А у нас нет системы образования для взрослых. Человек к сорока годам получает максимальную зарплату, потому что еще живет за счет багажа прежнего образования. А после сорока он уже отстает, он не знаком с новейшими достижениями науки и техники. Его начинают вытеснять молодые. А на настоящем рынке труда чем человек старше, тем он более конкурентоспособен, потому что он знает все, что знает молодой, но у него еще и опыт.
Я уже не говорю о территориальной мобильности…

– А ее почему нет?

– Нет элементарной инфраструктуры. Нет банка данных в целом по России. Во Владивостоке вы не узнаете о вакансиях, которые есть в Москве. Существуют частные агентства, которые могут вами заинтересоваться, если вы для них потенциально выгодны. А женщина с детьми их не заинтересует. И вот здесь должна быть поддержка государства.

– Как кризис позволит исправить все эти недостатки общественного устройства, поведения, умонастроений?

– Наш человек лежал на печке, думая, что того образования, которое он получил, окончив институт, ему хватит на всю оставшуюся жизнь. При том что это образование низкого качества, а в худшем случае – диплом просто куплен. Мы страна «менеджеров среднего звена», как поет группа «Ленинград»… И вся эта масса людей окажется без работы. И они поймут, что ничего не умеют.
У нас на 72 миллиона экономически активного населения 1,2 миллиона зарегистрированных безработных. По методике МОТ, безработных у нас насчитывается 6%, то есть 4,3 миллиона человек. В следующем году будет больше раза в два. Это означает, что меры, направленные на преодоление безработицы, будут точечными – массы безработных по всей стране не образуется. Где закроют градообразующее предприятие – вот там может создаться напряженная ситуация.
У меня есть надежда, что безработные офисные люди, отбросив фобии и предрассудки, возьмут в руки кирку или лопату. Не в буквальном смысле: они начнут понимать, что любой труд дает возможность жить. Здесь тоже вопрос к государству, потому что их придется переучивать – а они будут готовы учиться. Несколько миллионов человек поедут в другой регион, на любую работу. Сантехником, водителем. Это люди в основном молодые или ближе к среднему возрасту.
Таким образом будет заложена основа нашего профессионального класса. Некоторые из этих людей потом снова окажутся на вершине карьеры, но пока – заполнят ниши не очень престижных специальностей. И если процесс будет массовым, то, может быть, поменяется и общественное мнение. Думаю, что, попав на завод, эти люди будут вести себя не так, как наши пьянчуги-работяги, станут наводить порядок.

– Но есть еще кризис в реальном секторе.

– Здесь более сложный вопрос. Там остались еще немногие квалифицированные рабочие.
КАМАЗ, черная металлургия… Очень важно этих людей не потерять – они могут спиться или сесть на огород и жить с него или от мелкой торговли. Их должно «подхватить» государство. Сейчас резко активизируются потоки на рынке труда – межрегиональные, межотраслевые и прочие. Освобождающиеся инженеры, конструкторы – замечательный источник для бюджетной сферы. Очень хороший пассаж Медведева в Послании Федеральному собранию именно про школу: нужен учитель нового типа, причем необязательно с педагогическим образованием. Предположим, высвободился инженер. Давайте ему место учителя физики, организовав за три месяца небольшую педагогическую переподготовку, – учителя нам всегда нужны. Для рабочих (не «работяг»!) есть места учителя по труду – они по-настоящему знают, что такое труд. Так будет омоложен преподавательский состав, причем в школу придут мужчины. Это для школы, да и для бюджетной сферы вообще, крайне важно.
Еще малый бизнес. В 90-е годы он нас спас.

– Это была растрата человеческого капитала.

– Это была трагедия – люди с высшим образованием торговали на рынке шапками. Но иначе они умерли бы с голоду. Сейчас несколько другая ситуация. В малом бизнесе работает всего 20% занятых. В инновационной экономике этот показатель составляет более половины. Там есть малый бизнес разного типа, в том числе обслуживающий большие корпорации. Есть производство комплектующих, где используется физическая работа. Но есть и аутсорсинг по разработкам, по программированию. Есть сфера бытового обслуживания. У нас малый бизнес в угнетенном положении. Он не способен абсорбировать массы людей, которые уходят из офисов и реального сектора. Нужно малому бизнесу создать все условия. И спрашивать за это с губернаторов. У нас есть регионы, где число предприятий малого бизнеса снижается.
Здесь ситуация тоже может принять положительный оборот. Потому что из нынешнего задавленного малого бизнеса при хороших условиях вырастет настоящий, многочисленный, большой малый бизнес, который нам нужен. Я бы значительную часть бюджета тратил на то, чтобы давать этому бизнесу, особенно инновационному, бесплатные офисы, бесплатное подключение к инфраструктуре. Давайте вообще освободим малый бизнес на два года от налогов. Именно сейчас, потому что люди от безработицы, от отчаянья могут много чего «интересного» и «полезного» сделать.
Надо переходить на другую систему заработной платы. В мире стимулирующих надбавок как системы нет. Я не говорю о топ-менеджерах, которые имеют бонусы или опционы. Зарплата и есть зарплата – если вы плохо справляетесь с обязанностями, вам не снижают зарплату, а просто вас увольняют. Тогда система будет абсолютно прозрачна…

– То, что вы говорите, противоречит привычной идеологии рыночных реформ.

– В советское время пытались растормошить нашего человека, для этого избрали метод премий и надбавок. Но тогда же пошли приписки, которые во многом предопределили нынешнюю общественную терпимость к коррупции…
В результате кризиса мы сможем получить нормальных работников, конкурентоспособных на мировом уровне. Работающих в системе, при которой профессионал получает много, а девочка, которая перекладывает листки бумаги, – много меньше, даже если она и работает в крутой фирме. Это будет более жесткая система. Но и более справедливая. Но прежде – и сейчас это очевидно – российскому рынку труда предстоит пройти через катарсис. Это слово означает очищение. Катарсис – это всегда мука, которая заканчивается чем-то более оптимистическим.

Адрес публикации: http://www.ng.ru/printed/218997